Религия, мистика, непознанное
Если Бога нет, то всё позволено
Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 82709
-
05 Марта 2013 Втр 22:05:41Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.
Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".
Пара цитат оттудова:
если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
...
и ключевой момент:
Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.
Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)
Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.
Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.
Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.
Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.
А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).
И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.
Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? -
13 Мая 2013 Пон 14:38:29
Вы всё же совершенно не читаете то, что вам пишут.
1) я не утверждаю, что Бог есть. Равно как и не утверждаю, что его нет. Я агностик - и это единственная здравомыслящая позиция в этом споре, который человек пока не в состоянии разрешить.
2) "вам, верующим" - это не ко мне. Я не верю. Я размышляю. И по моим размышлениям, было бы чертовски странно, если бы во Вселенной, построенной от простого к бесконечно сложному, какой-то уровень развития был бы объявлен финальным - амба, аминь, овер, we are the champions! Гораздо логичнее было бы предположить, что если выстроена такая лестница от инфузорий и беспозвоночных до приматов и человека, то где-то существует нечто, находящееся на гораздо более высокой ступени развития. Да, навряд ли это - благообразный седой старец на облачке, всевидящий и всемогущий, однако, то, что может это нечто, вполне может показаться нам (несомненно более примитивным, нежели это Нечто) проявлением Божественного вмешательства. Ну и так далее...
Впрочем, не в этом суть. У меня к вам ещё один интересный вопрос. Вы утверждаете, что религия наносит абсолютный и безусловный вред. Какой?.. -
13 Мая 2013 Пон 14:46:21
Вы какой-то странный агностицизм проповедуете. Из ваших постов непонятно, то ли вы вялый агностик, то ли философствующий поп. )))
А по воду вреда от религии... Позвольте вашим же салом, по вашим же:
Я ведь там черным по белому, прямо и написал, какой вред. -
13 Мая 2013 Пон 14:49:28Sdim писал(а)
:Я ведь там черным по белому, прямо и написал, какой вред.
Это?
Код: религия - это всего лишь пережиток невежественного периода развития человечества, поддерживаемый теми, кто за счет нее хлеб с маслом ест.
Или это?
Код: сама религия, методика запретов и максимально строгое следование канонам - безусловное зло для цивилизации.
Я по-прежнему вижу лишь голословные утверждения: "Религия есмь зло!", но не вижу никаких доводов...
зы.
Sdim писал(а) :Из ваших постов непонятно, то ли вы вялый агностик, то ли философствующий поп.
Я просто не слишком высокого мнения о Человечестве... -
-
13 Мая 2013 Пон 16:07:26
Вот это:
Код: сама религия, методика запретов и максимально строгое следование канонам - безусловное зло для цивилизации.
Религия не стремится к прогрессу, она - антагонист прогресса, она ведь есть сборник постулатов и догм.
Snarkenshtein писал :
Я по-прежнему вижу лишь голословные утверждения: "Религия есмь зло!", но не вижу никаких доводов...
Алаверды.
ЗЫ. У меня в программе приготовление плова из девзиры да еще из хорошей баранины, так что прения заканчиваю. ))) -
13 Мая 2013 Пон 19:57:01Snarkenshtein писал :
Я назову несколько имён:
- Пифагор
- сэр Исаак Ньютон
- Рене Декарт
- Макс Планк.
Являются ли эти люди "двигателями прогресса"?..
И что? Единственным. кто мог видеть мир на близком к нам уровне развития науки. был Планк. Но он родом из семьи ярых католиков и теологов. И он-то как раз в личностного б-га не верил и выступал против совмещения науки и религии в виде обобщенной этики.
Остальные жили во времена темные, и что более важно. во времена, когда безбожничество каралось. Гореть на костре редко кому захочется. Кстати да, о костре... Он-то вообще монахом был, а религиозность неких баранов остановила прогресс в его лице.
Да и в любом случае, мнение любого "авторитета" - всего лишь мнение одного человека. -
13 Мая 2013 Пон 20:28:13Sdim писал(а) :Да и в любом случае, мнение любого "авторитета" - всего лишь мнение одного человека.
Я даже не буду с вами спорить по этому вопросу, хотя есть о чём. Я всего лишь спрошу.
Приведённые мной 4 человека сделали выдающиеся открытия в области науки, познания и философии. Все 4 человека были глубоко верующими людьми. Пифагор вообще сделал, как я понимаю, с вашей точки зрения невероятное преступление - он основал религиозную секту имени себя, верховным божеством в которой был он же, и право которого на это признавали и Платон, и Аристотель. Макс Планк в спорах с Эйнштейном чётко делил свою духовную католическую часть, которая помогает ему жить в обществе, и часть научную, суровую, прагматическую, которая помогла ему совершить те открытия, по которым мы его и знаем. Даже Эйнштейн признавал за Планком право на веру, хоть это - по его же словам, переданным в моём вольном изложении - и "рвало ему шаблон".
Вопрос: каким образом религия, оказывая своё влияние на нравственную составляющую упомянутых великих учёных (а список при желании можно продолжить, вы же понимаете), затормозила их участие в развитии мирового прогресса?.. -
13 Мая 2013 Пон 23:15:31Sdim писал(а) : сама религия, методика запретов и максимально строгое следование канонам - безусловное зло для цивилизации.
Закон, неважно Божий, или человеческий, это методика запретов и максимально строгое следование им. Однако с Законами общества, Вы скорее всего считаетесь, а вот Закон Божий, для Вас - "безусловное зло для цивилизации". В любом, неважно Божьем, государственном, или общественном Законе, заключено Зло, но в том и парадокс, что в нём же, сокрыто и Спасение.
Sdim писал(а)
:Я должен доказывать ОТСУТСТВИЕ чего-то???
Я же к нему не взываю, и не утверждаю, что он есть! Вы утверждаете, что он есть, так докажите это.
Можно ведь проще - дайте хотя бы один факт, ВСЕГО ОДИН, существования б-га! И я тоже поверю.
Дело в том, что вера, на которой основана любая религия, уже по своему определению, не нуждается ни в каких доказательствах. Поймите - это аксиома философии. Мало того, как философское понятие, она (вера) выходит за пределы, только религиозной трактовки.
"Прежде всего меня приводит в ужас и смущение то безнадежное одиночество, на которое обрекает меня моя философская система." Дэвид ЮмSnarkenshtein писал: агностик. Я просто не слишком высокого мнения о Человечестве...
На религию, как на костыль, опирается пол мира. Я согласен с Вами, его не стоит отнимать. Вспомнился рассказ штурмбанфюрера Хётля, про великого еврейского врача, который умел лечить все болезни. "Привели к нему хромого на костылях и говорят: "Рубинштейн спасите нашего Гансика, он не может стоять без костылей, сразу падает!" Рубинштейн взялся толстыми пальцами с грязными ногтями за свой висячий нос и начал думать, а потом сказал: "Больной, ты здоров! Брось костыли! Ганс, как и всякий еврей, был трусом и, конечно, костыли не бросил. Рубинштейн снова попрыгал вокруг него и закричал: "Ганс, я тебе что сказал?! Ты здоров! Брось костыли!" И Ганс послушался горбоносого Рубинштейна и бросил костыли.Snarkenshtein писал :Очень немногие люди способны существовать без "костыля" вообще; если его отнять, не дав ничего простого, подходящего и понятного взамен, последствия могут быть катастрофическими...
Вилли, которому рассказывали историю поторопил: "Ну и что стало с Гансом?
Хётль сокрушённо вздохнул: "Разбился к чёртовой матери!" -
14 Мая 2013 Втр 9:37:13Злыдня писала :
А Вы так лихо перечеркнули историю человечества, приписав сотни и тысячи поколений людей к регрессивным мракобесам.
Вот я же говорю, вы все, оболваненые, мыслите одинаково: по ширине - узко, и додумываете недопонятое по-своему.
Что я перечеркивал? Кого и куда я причислял? Я же говорю - видите все буквально и узко, как воробьиная жопка. Услышали, что кто-то против и летите на защиту несуществующего с пеной у рта.
Snarkenshtein писал :
Вопрос: каким образом религия, оказывая своё влияние на нравственную составляющую упомянутых великих учёных (а список при желании можно продолжить, вы же понимаете), затормозила их участие в развитии мирового прогресса?..
Вопрос: А сколько бы они открыли/сотворили, если бы религия своими шорами над ними не довлела и поганцы в рясах не ставили бы палки в колеса?
Чиркаш писал :
Закон, неважно Божий, или человеческий, это методика запретов и максимально строгое следование им. Однако с Законами общества, Вы скорее всего считаетесь, а вот Закон Божий, для Вас - "безусловное зло для цивилизации". В любом, неважно Божьем, государственном, или общественном Законе, заключено Зло, но в том и парадокс, что в нём же, сокрыто и Спасение.
Со многими законами (особенно свежими) я охереть как не согласен.
Но из-за карательного аппарата мне ПРИХОДИТСЯ с ними считаться. Точно так же, как и ВСЕМ людям с религией, до, примерно, 20-го века.
Чиркаш писал :
Дело в том, что вера, на которой основана любая религия, уже по своему определению, не нуждается ни в каких доказательствах. Поймите - это аксиома философии. Мало того, как философское понятие, она (вера) выходит за пределы, только религиозной трактовки.
Дело в том, что атеизм тоже основан не только на знании, но и на вере. Вере в отсутствии б-га.
Т.е. вы мне, атеисту, предлагаете доказывать "отсутствие отсутствия"???
-
14 Мая 2013 Втр 9:48:18Sdim писал(а):Ля!))) Вопрос: А сколько бы они открыли/сотворили, если бы религия своими шорами над ними не довлела и поганцы в рясах не ставили бы палки в колеса?
А был бы у них стимул делать это? А достаточно ли они были бы развиты культурно и нравственно, чтобы уделять внимание и время научной деятельности? А выжили бы они вообще, если бы находящуюся вокруг них мгновенно превращающуюся в единый беснующийся организм людскую толпу не сдерживали бы нравственные законы, которые дала им религия?
Мы вступаем в область бесконечных предположений. И чтобы не спекулировать на нескончаемых "что было бы, если бы", поскольку ни вы ни я не можем дать однозначно правильный ответ на любой из подобных вопросов, я отмечу лишь одно.
Прогресс остановить невозможно. И если даже в самые суровые времена святая Инквизиция не смогла остановить появление учений Коперника, Бруно и Галилея, то о чём говорить сейчас, когда та же церковь стала гораздо более терпимой и, к примеру, с удовольствием скрещивает собственную любимую теорию креационизма с эволюционной теорией Дарвина, получая, что забавно, вполне жизнеспособный гибрид.
Вы гордитесь тем, что внутри вас есть некий стержень, основанный на воспитании, культуре, знании, который позволяет вам не становиться животным. Я тоже горжусь этим в отношении самого себя. Но задумайтесь - далеко не всем так повезло. И если в головы многих и многих индивидов понятия о добре и зле, о правилах поведения в обществе с целью увеличения шансов Человечества на выживание не попадают с молоком матери, наставлениями отца и размышлениями европейских и русских мастеров классической литературы, то пусть они руководствуются хотя бы десятью заповедями и пытаются выстроить свою жизнь в ожидании загробного "Азъ воздамъ"... -
14 Мая 2013 Втр 10:45:05Snarkenshtein писал : ...И если в головы многих и многих индивидов понятия о добре и зле, о правилах поведения в обществе с целью увеличения шансов Человечества на выживание не попадают с молоком матери, наставлениями отца и размышлениями европейских и русских мастеров классической литературы, то пусть они руководствуются хотя бы десятью заповедями и пытаются выстроить свою жизнь в ожидании загробного "Азъ воздамъ"...
Вы полагаете, что это будет на кого-то действовать? Нет, есть конечно, гипервнушаемые люди, но их не большинство...
Посмотрите на осужденных в тюрьмах. Когда им впендюрили по -надцать, тогда конечно, многие от безысходности из часовни не вылазят. А теперь давайте вспомним, что большинство из них с детства знакомы с теми же заповедями в том или ином виде. Блин, да им в определенной мере и в определенный момент на реальное наказание положить с прибором, а вы говорите о чем-то, во-первых, отложенном, а во-вторых ничем не доказанном. Вообще НИЧЕМ. Потому и кладут с прибором, что всю жизнь НЕ видят доказательств и НЕ ощущают кары за грехи свои.
