Религия, мистика, непознанное
Если Бога нет, то всё позволено
Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 82705
-
05 Марта 2013 Втр 22:05:41Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.
Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".
Пара цитат оттудова:
если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
...
и ключевой момент:
Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.
Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)
Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.
Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.
Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.
Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.
А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).
И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.
Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? -
14 Мая 2013 Втр 10:58:14Sdim писал(а)
:Вы полагаете, что это будет на кого-то действовать?
Разумеется. В противном случае людей, сидящих в тюрьмах, было бы значительно больше.
И, уж если на то пошло, я вообще не понимаю, против чего вы сейчас протестуете. Действительно, наука и прогресс зашли сейчас настолько далеко, что церковные догматы давно перестали быть истиной в последней инстанции, сколь угодно возможно сдерживая этот самый прогресс. И если, в настоящее время не имея особых "противопоказаний", этот "костыль" способен удержать хотя бы нескольких людей от вредоносных действий - уже тогда он имеет право на существование.
И напоследок. Иногда религия, каким бы парадоксальным это вам не показалось, способствовала движению общества вперёд к более высокой ступени развития. Я не думаю, что вы будете спорить с тем фактом, что переход от одного строя к другому (первобытнообщинного - к рабовладельческому, феодального - к капиталистическому и т.д.) является несомненным признаком прогресса, за который вы так ратуете. Не в одной науке дело, верно? Так вот, именно протестантство (а в особенности - кальвинизм и пуританство) как двигающая массы сила, согласно которой каждый человек имеет своё предписанное Богом Предназначение, и смысл жизни которого заключается в Служении и выполнении этого Предназначения, каким бы оно ни было - именно религия в данном случае сыграла важнейшую роль в скором и эффективном становлении капитализма в Европе и Америке. Именно религия заставляла предпринимателей идти вперёд, не транжиря деньги на себя, на роскошь и развлечения, а пуская их в дело, чтобы достичь максимального оборота капитала и увеличения объёмов производства. Именно религия, имевшая в то время статус Абсолютного Закона, помогала любому человеку, вне зависимости от того, какое "винтик-место" он занимает в строящейся капиталистической машине, переносить тяжести судьбы и работать от зари до зари чётко и эффективно. Ведь он знал - в этом его Предназначение, а значит - на том свете после выполнения Предназначения его ждёт щедрая награда.
Переоценить роль протестантства в быстром становлении капиталистического общества невозможно. И это лишь один из примеров благотворного влияния церкви на прогресс, каким бы невозможным это вам не казалось.
В общем, далеко не всё так однозначно, мой уважаемый атеистичный оппонент...
-
14 Мая 2013 Втр 11:46:46Sdim писал(а) :
Вы полагаете, что это будет на кого-то действовать? Нет, есть конечно, гипервнушаемые люди, но их не большинство...
А сколько фанатов у шоу "Битва экстрасенсов", сколько передач, упорно доказывающих, что пирамиды построили инопланетяне и вообще люди - предки марсиан. И ведь никто не возмущается, что ресурсы тратятся на такую ерунду и головы людей забиваются чепухой.
Есть спрос - есть предложение.
В религии тоже каждый находит свое. И далеко не обязательно это исключительно страх перед загробным наказанием.
Прогресс в 19-20 веке пошел вперед гигантскими шагами не потому что религия отпустила вожжи, а потому что накопленные знания позволили сделать открытия, которые дали в руки людей мощные источники энергии: электричество, уголь, газ и нефть. Это дало людям больше свободного времени: не надо ежедневно трудиться по много часов добывая пищу, не надо в холода заботиться о постоянном отапливании жилья. А свободное время стало возможным тратить на обучение. Достаток ресурсов позволил населению вырасти за короткий срок в несколько раз. А как известно - одна голова - хорошо, а плюс миллион - лучше. Теперь одному человеку не надо было искать знания в нужной отрасли с нуля - уже кто-то до него сделал шажок в нужном направлении - надо только обработать информацию и сделать еще шаг вперед.
В Китае конфуцианство, которое не является религией, еще до н.э. было принято как официальная доктрина и просуществовала до наших дней. Посмотрите, как раз по Вам:
仁 (rén) — человеколюбие, гуманность, достойный, гуманный человек, ядро плода, сердцевина.
義 (yì) — долг/справедливость, должная справедливость, чувство долга, смысл, значение, суть, дружеские отношения.
禮 (lǐ) — церемония, поклонение, этикет, приличия, культурность как основа конфуцианского мировоззрения, подношение, подарок.
道 (dào) — Дао-путь, Путь, истина, способ, метод, правило, обычай, мораль, нравственность.
德 (dé) — Дэ, благая сила, мана (по Е. А. Торчинову), моральная справедливость, гуманность, честность, сила души, достоинство, милость, благодеяние.
智 (zhì) — мудрость, ум, знание, стратагема, умудрённость, понимание.
信 (xìn) — искренность, вера, доверие, верный, подлинный, действительный.
材 (cái) — способности, талант, талантливый человек, природа человека, материал, заготовка, древесина, характер, натура, гроб.
孝 (xiào) — принцип сяо, почитание родителей, усердное служение родителям, усердное исполнение воли предков, усердное исполнение сыновнего (дочернего) долга, траур, траурная одежда.
悌 (tì) — уважение к старшим братьям, почтительное отношение к старшим, уважение, любовь младшего брата к старшему.
Вот только почему-то Европейская цивилизация в итоге стала двигателем прогресса.
Правда принесло ли этой ей счастье и удовлетворение - это еще вопрос. -
14 Мая 2013 Втр 11:50:32
"Многа букаф" в середине поста - это в чистом виде ГОЛЫЕ СЛОВА. Бездоказательно. Интерпретация события в выгодном вам ключе, и не более того. Точно также можно сплести хвостами, например, изобретение презерватива более совершенной конструкции и становление капитализма. Но только любой здравомыслящий (здраво мыслящий, а не нагибающий логику в свою сторону) человек знает, что любым капиталистом (равно как и простым человеком) движет жажда материальных благ и власти. И никак не религия. За редким исключением, но для них психушки есть.
Иначе вы договоритесь до изобретения фабрик и машин попАми, а не снижением себестоимости.
А протестую я по теме топика - нравственность человека религией не определяется. Нравственность является результирующей от всего, что в человека вложили родители, общественная мораль, окружающие события до момента поступка, по которому мы судим о нравственности.
Так что не разбежимся мы по деревьям, если религия вдруг сгинет - мы по ним лазать хорошо не умеем просто. Не научили нас.
Так что, действительно, далеко не всё так однозначно, мой уважаемый странноагностичный оппонент, фанатично защищающий религию... А не засланный вы?
-
14 Мая 2013 Втр 11:58:35Sdim писал(а) :"Многа букаф" в середине поста - это в чистом виде ГОЛЫЕ СЛОВА. Бездоказательно.
Доказательства тут.
Там же и краткое содержание работы, если вам лень читать её всю.
Sdim писал(а) :Нравственность является результирующей от всего, что в человека вложили родители, общественная мораль, окружающие события до момента поступка, по которому мы судим о нравственности.
Человек был с детства предоставлен самому себе, родители пили, гуляли, или просто сидели у телевизора, воспитанием его не занимались. На общественную мораль у него не было времени, окружающие события помогали ему лишь понять, как правильно пить и шляться по дворам. Ну и какая у него в результате сформировалась "нравственность", и что нам с ним делать, как жить бок о бок? Скажете, редкое явление? Да сплошь и рядом. И, знаете, я бы предпочёл, чтобы этот человек вырос в семье, с вашей точки зрения "зашоренной" религией, но при этом не представлял угрозы моим детям, получившим достойное нравственное воспитание вне этих "шор"... -
14 Мая 2013 Втр 11:59:05
В вашем посте/у вызывает мем "ВТФ?" буквально все:
- никто не возмущается РЕН-ТВшной ерундой? Никто не возмущается оболваниванием населения?;
- я и не говорил, что религия отпустила вожжи. Как раз наоборот, прогресс и накопленные знания отодвигали попяр все дальше и дальше от власти, потому и произошел такой взрывной рывок;
- каким местом привязаны ко мне китаезы с их тезисами? Вы действительно, что хотите, то и видите;
- это еще большой вопрос, кто больше дал цивилизации, Запад или Восток. -
14 Мая 2013 Втр 12:07:32
Ну вы отжигаете! Хоть читайте до конца!
Критика [править]
Польский экономист и историк Хенрик Гроссман подверг критическому анализу работу Вебера с двух сторон[1]. Во-первых, ссылаясь на работу Маркса, он описывает строгие правовые критерии, принятые в отношении нищеты и бродяжничества которые, в свою очередь, были реакцией на многочисленные огораживания общинных земель в Англии. Во-вторых, в книге Гроссмана показывается, как эти «кровавые законы» исполнялись по всей Европе, в частности, во Франции. По Гроссману, они объявляли вне закона праздность, а работные дома, установленные ими, физически переводили народ из категории крепостных в вольнонаёмники. Этот существенный факт не относился к протестантизму, следовательно, капитализм появился и распространился преимущественно благодаря иной силе. Исходя из этого, Гроссман решает главную трудность, с которой столкнулся Вебер: каким образом большое количество людей так быстро оказалось вовлечено в капиталистическую мануфактуру.
С другой стороны, как было недавно показано, протестантизм действительно оказал положительное влияние на экономическое развитие соответствующих модернизирующихся социальных систем, но не столько через «протестантскую этику» (как это было предложено Максом Вебером), сколько через распространение грамотности[2].
Связи между ботаником-сыном оболваненного тихони и гопником в плане воспитания через религию не вижу - и те, и те были, и будут всегда. Они два полюса быдлячества, оба образованные одной и той же причиной... Все наши беды - от необразованности и незнания. -
14 Мая 2013 Втр 12:14:29
Критиковать можно. Доказать критику сложно. И среди двух приведённых учёных мне ближе позиция Вебера как более логичного. И даже если предположить, что "критик" прав, то...
Sdim писал(а) :... протестантизм действительно оказал положительное влияние на экономическое развитие соответствующих модернизирующихся социальных систем, но не столько через «протестантскую этику» (как это было предложено Максом Вебером), сколько через распространение грамотности.
Таким образом, куда ни кинь - с любой точки зрения религия сыграла свою положительную функцию в развитии прогресса, вне зависимости от точки зрения на объяснение этого факта.
Sdim писал(а) :Связи между ботаником-сыном оболваненного тихони и гопником в плане воспитания через религию не вижу - и те, и те были, и будут всегда. Они два полюса быдлячества
Вы слишком категоричны, что делает дискуссию затруднительной. И вас не удивит, если я скажу, что я считаю А-теиста, то есть человека, не верящего вообще ни в какую высшую силу гораздо более глупым и смешным, нежели предмет его издевательств - "зашоренного" ортодокса, слепо верящего в доброго дедушку на облачке? Ваше намеренное ограничение развития высшей ступенью - Человеком - является ещё более зашоренным и ограниченным, чем даже мантра "всё в руце Божией", свойственная традиционным верующим.
Атеисты гораздо более ограниченны, чем верующие. Просто они не осознают этого... -
14 Мая 2013 Втр 12:33:07Снаркенштейн, я, может быть, что-то пропустила, но изначально речь шла вроде о нравственности, а не о прогрессе.
Ну и... религиозные люди, ИМХО, все-таки более "зашоренные" ввиду того, что вынуждены существовать в системе тех ограничений и постулатов, которые приняты в данной религии.
И это не всегда хорошо. Выше приводили примеры уже, добавлю. Как ни крути, а в православии (в России, по крайней мере) все-таки по политико-экономическим причинам внушалось верующим, что бедный более угоден Богу, чем богатый. Мол, бедному на том свете за страдания воздастся, а богатого за грехи в рай не пустят.
Протестантская мораль позволила колонистам в Америке, Австралии и т.д. считать местных жителей практически равными животным (это была особенность именно колонистов-протестантов, католики в Южной Америке и тем более православные покорители Сибири и Дальнего Востока поступали по отношению к местному населению куда более гуманно), в результате чего были уничтожены целые народы.
Так что религия - дело такое... неоднозначное. -
14 Мая 2013 Втр 12:39:35Господа, о чём спор? Что-то я не заметил здесь (во всяком случае на последних двух страницах) мыслей по поводу поставленного в теме этического вопроса. Вы спорите на тему вредна религия или полезна?
Лично моё мнение таково: религия выступает для некоторых людей смыслообразующей частью их мировоззрения. Точно также как для других, например для меня, является неприемлемой, опровергнутой опытом, попыткой найти и внедрить в массы универсальное мировоззрение.
Не я первый придумал сравнивать религию с опиумом (для народа). Запрещать обезболивающие - негуманно и глупо. Как вы будете смотреть в глаза мучающемуся и страдающему человеку, если будете знать что именно вы обрекли его на отказ от обезболивающего? Отвернётесь и будете успокаивать себя мантрами про высокую духовность? А человек от религии химически зависим гораздо в меньшей степени чем от опиума - количество выделяющихся при религиозном экстазе эндорфинов в тысячу раз меньше чем минимальная доза. Поэтому наркоманы редко спиваются, а люди, потерявшие душевное равновесие - часто.
Но точно так же глупо садить всех без разбора на иглу. Тем более, что чувство религиозного экстаза в принципе невозможно примерно для 30% людей. Единственное что можно получить, пытаясь загнать всех в церкви - сдерживаемое чувство озлобленности, которое безусловно когда-нибудь и где-нибудь выплеснется наружу, как это уже было с Россией около 100 лет назад. -
14 Мая 2013 Втр 12:41:34Snarkenshtein писал : Пропустили...
*шепотом* Извини-и-ите...
Teruro традиционно написал очень толковый пост.
-
14 Мая 2013 Втр 12:41:44Собственно, абсолютно согласен с предыдущим выступающим (Teruro) по всем пунктам...
-
14 Мая 2013 Втр 12:58:23
Вот и не говорите.
А то тут любят листвочки в ящики бросать про великиую страну Тартарию, где великие предки гоняли на мамонтах. Ваши тезисы на том же уровне - "я так хочу считать, а кто так не считает - тот тупой болван".
Пока религия была нужна для поддержки государства, она была у власти, когда люди доросли до уровня самоуправления - она отошла в область скорее философии.
И кстати, как понимать ваши слова о "китаезах" и "еще неизвестно кто кому больше дал".
Встать в позу бездоказательного отрицания всего что сказал собеседник, и на этом фоне Вам кажется что Вы будете выглядеть умнее его? Не обольщайтесь. Выглядит это просто недалеко и не более того. -
14 Мая 2013 Втр 15:38:34СанькаО писала : ... религиозные люди, ИМХО, все-таки более "зашоренные" ввиду того, что вынуждены существовать в системе тех ограничений и постулатов, которые приняты в данной религии...
Зашорены "набожные", а не религиозные. Зашорены любые люди, которые какой-то кодекс поведения воспринимают как единственно-правильный и шаг вправо-шаг влево - ни-ни.
Не хуже святой инквизиции, всякое инакомыслие в ученых кругах выжигают признанные ученые светила, дабы вдруг не оказалось, что их теория оказалась ложной в том случае, если служение науке возведено в абсолют.
