Давайте поговорим серьезно. Что и как надо сделать. 

Зрите в корень.
Правила игры надо менять!
Сейчас страна живет по принципу "не украдешь - не проживешь".
И не надо мне тут говорить, что у всех порядочных и умных людей нет необходимых знаний, опыта и "коммерческой жилки". А если и нет, на данный момент, то со сменой правил игры появятся.
А до тех пор вы хоть что делайте, толку не будет - не пойдут пчёлы против мёда.

ceppro, тема вроде как предполагает , что-то предложить, вы предлагаете поменять людей в стране или что?

Написал же - правила игры.
Или вы полагаете, что в игре, где все козыри у того, кто лихо умеет врать, красть и т.п. нормальные люди смогут выиграть?
Людей в стране не надо менять, надо правильно "расставить фигуры", ну или рассадить - вор должен сидеть в тюрьме.

Как изменить, какое действие вы предлагает?

Вы меня в президенты метите или в премьеры? Это важно!

предлагать какие либо конкретные действия не подправив консерваторию (фундамент и правила игры) не верно. любое действие, любое предложение направленное на положительные изменения не сработает. ибо правила игры только для одной сторны, а другая эти правила игнорирует, ну либо сама создаёт их в угоду себе.
вот смотрите - есть народ, власть, бизнес. 3 составляющих.
Есть мнение что бизнес и власть спелись - эволюционно или осознано не важно, фактов этого спевания предостаточно. Остался в проигрыше народ. (ведь никто не скажет, что народ и власть спелись, или народ и бизнес и ведут "борьбу" против другой, оставшейся стороны)
И тут возможны варианты - либо власть и народ становятся на одну строну и "против" (в переносном смысле) бизнеса начинают создавать систему контроля, налоговую систему, социальную и т.д. Либо народ становится на сторону капитала-бизнеса. И также начинают создавать механизмы и системы описанные выше.
Народ на данный момент сейчас ни там и не там - он как известная субстанция, которая плавает в проруби. Ни один из берегов не хочет чтобы к нему народ пристал...
Вот может отталкиваться от этого - сначала понять на какой стороне должен оказаться народ?
Я предполагаю, что на стороне бизнеса-капитала - ибо в этой стороне возможно приложение всего того что есть в народе - труд, смекалка, опыт, желание трудится, желание лучшей доли и т.д. Это выгодно и бизнесу и народу. Есть что приложить и к чему приложить и есть шанс получить достаточно быстрый результат, который должен будет устравивать обе стороны - народ и капитал.
Для этого капитал-бизнес должен будет сделать первым шаг навстречу народу. Почему? Да потому что сила народная она сейчас так сказать бесхозная, она начинает гулять-бродить и рано или поздно начнёт взрываться. А бизнесу есть что терять. Вот поэтому и первый шаг.
И по всей логике, эти две силы должны будут объединится.
И когда на одной стороне окажутся ДВЕ ДВИЖУЩИЕ СИЛЫ, то наладить работу исполнительной и законодательной, а также судебной власти станет делом трудным, техническим, но самое главное - возможным. Власть станет обслуживать интересы народа и капитала. Как и должно быть - власть станет наёмным менеджером. А народу и капиталу делить то между собой будет нечего при создании всех систем - они в одной лодке.
А сейчас на одной строне у нас власть и капитал с бизнесом. А народ плавет в проруби.
Бизнес-капитал прекрасно понимает, что такая ситуация, как сложилась сейчас, долго не продержится, вспыхнет когда нибудь (ну про червей в мясе все помнят). Поэтому ему есть что терять и он должен сделать шаг на встречу народу. Чтобы встав на оду чашу весов, своим весом переломить ситуацию в корне.
Но бизнес должен осознать такое понятие как справедливость! Не всё отбрать и поделить, а дать возможность народу участвовать делёжке результатов совместного труда. Тогда здоровые трудовые силы сами будут заинтересованы в получении достойных результатов деятельности.
И речь не о ЗП. ЗП это оплата труда, это плата за знания, навыки, квалификацию, а также за СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ! А вот за полученный результат в итоге совместной деятельности (народ+бизнес) он должен иметь плюшки, чего сейчас нет. Премию не считаем.
Безусловно, что народу, что бизнесу, нужно идеологически мозги "вправлять", не без этого. Это долго, трудно, но это возможный выход из ситуации, которая сложилась сейчас, когда народ просто нагибают оставшиеся 2 стороны, создавая совместными усилиями видимость стабильности и заботы о нас, братьях своих меньших.
Всё ИМХО.

Rubashkin писал ? ? ? : ......

Тоже считаю, что народу и бизнесу надо объединяться.
Но реально объединится только среднему бизнесу и народу. Народ хочет справедливого отношения к себе. Средний бизнес хочет стать крупным. Крупный бизнес и власть одно целое. При совместных действиях, думаю, можно сменить руководство крупного бизнеса (родственников) на руководителей среднего бизнеса (по проф. качествам). Другого варианта не вижу, т.к. нужны деньги и организаторы (свои, если чужие то будет аля Украина).

Забавно: собрались 5 человек, вроде с хорошими помыслами о благе страны, и то не могут договориться.
Rubashkin - вы идеализируете бизнес. Он не обладает какой-то совестью. Если в Китае производство будет в 2 раза дешевле и принесет в два раза больше прибыли, то это равносильно просить вас оставаться на разваливающемся, но зато российском заводе с з/п 15 т.р. или уйти на современное предприятие, на з/п 45 т.р. но с иностранным капиталом.
Пожалуйста "Вестфалика" - производство из Н-ка переехало в Китай. Причем дело даже не только в климате: из Восточной Европы также много производств перемещается в Китай - и никаких угрызений совести.
ST520 +1 - согласна с ходом его мыслей.))
У нас замкнутый круг - высокие налоги порождают схему уходов от них, а схемы порождают коррупцию. Низкие налоги приведут к социальному взрыву - у нас почти половина населения живет на дотациях разного рода.
Более того социальная ориентированность страны и бизнеса мешает экономическому развитию страны!
Государство тратит кучу денег на соц. нужды вместо инвестиционных проектов.
Предприниматель вместо одного человека нанимает трех: взял одного - не справляется, взял второго - не справляются, взял третьего - мог бы справиться один за всех троих, но не поднимается рука выгнать "старых сотрудников - у них же кредиты и дети". Вот и получают все по 10 серых тыщ.
Проблема населения сейчас в трех причинах:
- привыкли надеяться на государство, а не на себя. В Китае, Вьетнаме и т.д. на государство не надеются, да оно никогда особо ничего и не давало им. вот каждый и выкручивается как может.
- "слишком высокого мнения о себе" - всем хочется быть менеджерами и руководителями. Просто работать - западло. А то как же - мы же бывшее СССР - у нас лучшее в мире образование было, и воще!
- никто толком не понимает, чего он хочет. Денег - фу! как вы могли заподозрить меня в меркантильности! Социальной справедливости? Стабильности? А в чем она выражается?

Злыдня писала : Rubashkin - вы идеализируете бизнес. Он не обладает какой-то совестью.

возможно...
тогда всё, абсолютно всё, что предлагется яйца выеденного не стоит.
Вот смотрите.
Рабовладение, феодализм, капитализм, коммунизм, социализм....
при всех этих общественных строях обычный народ не жил хорошо. никогда. он роптал, революции народные устраивал и когда революция удавалась народ окрылённый успехом ждал что вот всё наладится... проходило время, ожидание сменяется недоумением, затем привычное терпение, затем понимание того что его обманули, ну и снова роптание-возмущение и .... как обычно , всё снова... и вот новая революция, и вот новые ожидания - нифига... всё снова тоже самое... и что странно, все чаяния и требования народа, по большому счёту остались прежние... во все времена.
Почему каждые новые лидеры масс, на которых эти массы возлогали надежды, впоследствии в большинстве своём забывают про чаяния народные, и изменения если и есть, то не значительные, а порой носящие временный характер?
Вопрос - что объединяет перечисленные строи, в контексте сказанного выше? Ответ. Ни в одной этой системе человек(трудяга и работяга) не имел возможности пусть хоть и частично, но воспользоваться результатом своего труда (кстати, отсюда пох...изм на работе и возникает). Во всех случаях у него его отбирали. При всех строях. Либо рабовладелец, либо феодал, либо капиталист, либо государство. И до тех пор пока это будет так, обычный народ никогда не будет жить лучше. Решать надо именно здесь вопрос. Поэтому все эти митинги, поблажки с барского плеча в виде наблюдателей, камер, выборов, многопартийности и т.д. лишь времянка, лишь пыль в глаза. Пройдёт 3-5 лет, будет тоже самое или хуже в разы.
Далее.
Вопрос - На хрена такому биологическому существу как человек различные политизированные системы?
В природе живёт человек и ему нужны вполне осязаемые биологические и физические штуковины - еда, кров, бытовые вещи и эквивалент всего этого в виде денег. Где здесь политика? Где здесь демократия? Как политическое устройство влияет на физическое существование человека, когда он пользует вполне видимые физические вещи - еду, кров и т.д.? Думаю никак. В итоге ответ - не нужны человеку такие вещи как политика и мнопартийность тем более.
Далее.
Почему бы не посмотреть в корень всех бед народа? Почему бы не изменить подход к разделению результатов труда, к справедливому?
Вот я и предложил - надо зрить в корень, нужно менять концепцию по отношению к такой вещи как - результат труда. Всё управление при всех строях просиходит очень просто - человека лишают права воспользоваться результатом своего труда, пусть даже сделанного совместно с кем то и взамен предлагают кучу глупостей и называют это всё рынокм и демократией. Это, как я уже писал - 2 стороны имееют третью. Грубо Жёстко. Долго. И по разному.
ничего не изменится, до тех пор пока не изменится отношение к распределению, справедливому распределению результатов труда. Тогда в корне изменятся правила игры, тогда есть возможность что-то изменить в целом в обществе.
А так как не крути, обычный народ больше похож на рабов, которых держат на поводке. -зп, кредит и т.д. При любой власти будет так - кпрф, ер и иже подобные... где то полегче, где то по тяжелее... но также... на поводке. в виде рабов.
Я как то упоминал про высокоморальное общество. Соглашусь, это новая формация общества, это новое понимание и принятие правил игры отличных от нынешних. Когда то это должно будет случится. И случится тогда, когда обычный народ начнёт это понимать и требовать на болотной не отставки чурова, а принципиально изменить систему распределения, не многопартийности, а создания законов обеспечивающих это распределение...
Чего именно требовать на митинге надо?
Вот этого:
"Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, должно приобретаться каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия".
Это и есть то, что я называю справедливостью
А у нас сейчас не так.
Это и есть, на мой взгляд, краеугольный камень всех наших бед.
ИМХО.

Ух ты! - когда народ жил при коммунизме?

Капитализм - управляет капитал, каждый сам за себя, каждый может достичь чего угодно. Большая часть народа живет плохо и очень плохо, но экономика быстро развивается, так как способные стремятся реализовать свои возможности и это всячески поддерживается капиталом (если сулит выгоду).
Социализм - управляет государство, которое перераспределяет все доходы. Большая часть живет умеренно небогато и небольшая часть - чуть лучше. Развивается экономика слабо - так как нет стимулов, но есть возможность для творчества и интеллектуального развития, т.к. нужно ж себя как-то реализовать, а разбогатеть нет возможности.
Капитализм с социальной защитой - капитал работает, государство перераспределяет часть денежных потоков. Возможностей много, но они частично ограничены. Вот такой выбор есть сейчас.

Злыдня писала : Ух ты! - когда народ жил при коммунизме?
Капитализм -
Социализм -

про коммунизм соласен.
что при капитализме, что при социализме за трудом не признаётся прав на его результат.
А труд... Труд он равноправный участник при создании блага, вещи, продукта, товара...
"Возникновение благ - это результат деятельности человека. Только живой труд способен создавать инструменты, машины, строения, а с их помощью потребительские блага и иные ценности. Труд и средства производства (инструменты, машины, строения) являются неотъемлемыми друг от друга факторами производства. Отсутствие средств производства делает возникновение благ затруднительным, а отсутствие труда вообще невозможным".
а у нас весь доход делется по факту принадлежности средств производства, а не по факту причастности к созданию товара, вещи, блага, продукта.
Поэтому, отвечая на вопрос ТС что и как надо сделать, отвечаю - изменить статьи 136, 218 ГК.
Тогда мы получим совершенно иное общество, примеров коих в мире не было.
Кто это сделает? Только народ. В паре с кем нибудь. И если это удастся сделать, это будет новая формация общества. Новый мир.
Всё остальное, что предложено в этой теме выше, будет как мёртвому припарка или временное зомбипросветление.
Ну и вытекающий отсюда совет всем - если есть возможность приобрести орудия и средства производства (по дешёвке урвать, ну там криминальным путём, ну там обманом, ну там купить или ещё как) приобретайте - будете весь доход от продукта, созданного множеством людей, получать вы один.
Иными словами, рабовладелецем станете, а от вашей степени желания иметь ништяки, от условий игры установленными Большим дядьками в центре, а также вашего личного понимания достойности и справедливости, ваши сотрудники (и где здесь сотрудничество?) будут получать оплату труда, ой не ТРУДА, а оплату вашей способности трудиться, оплату навыков и квалификации. Только и всего.
Всем удачи!
P.S.
Мы наш, мы новый мир построим...(с)

Rubashkin писал :
И тут возможны варианты - либо власть и народ становятся на одну строну и "против" (в переносном смысле) бизнеса начинают создавать систему контроля, налоговую систему, социальную и т.д. Либо народ становится на сторону капитала-бизнеса. И также начинают создавать механизмы и системы описанные выше.
Народ на данный момент сейчас ни там и не там - он как известная субстанция, которая плавает в проруби. Ни один из берегов не хочет чтобы к нему народ пристал...

В корне не согласен, зачем народу, даже не смотря на всю эфемерность данного термина, занимать чью-то сторону, пусть занимает свою собственную.

Rubashkin писал :
Бизнес-капитал прекрасно понимает, что такая ситуация, как сложилась сейчас, долго не продержится, вспыхнет когда нибудь (ну про червей в мясе все помнят). Поэтому ему есть что терять и он должен сделать шаг на встречу народу. Чтобы встав на оду чашу весов, своим весом переломить ситуацию в корне.

Мы строим общество, где народ и есть тот самый бизнес, и ему точно так же, есть что терять.

Rubashkin писал :
Тогда здоровые трудовые силы сами будут заинтересованы в получении достойных результатов деятельности.

Достойных результатов
– лично для себя?
– для всеобщего блага?
– для чужого блага за свой счёт?

Rubashkin писал :
Безусловно, что народу, что бизнесу, нужно идеологически мозги "вправлять", не без этого.

Так же абсолютно не согласен, пусть лучше у каждого будет своя идеология, свои мозги.

Rubashkin писал : Рабовладение, феодализм, капитализм, коммунизм, социализм....

А никто и не говорит, что хоть одно из этих обществ идеально, речь только о там что одно общество лучше работает чем другое.

Rubashkin писал : В итоге ответ - не нужны человеку такие вещи как политика и мнопартийность тем более.

Человек без собственных взглядов, вовсе не тот кто благополучно обходиться без политике, а всего лишь тот, кто слепо участвует в политике других. Многопартийность – сложный инструмент для существования самого эффективного общества.

Rubashkin писал :
Я как то упоминал про высокоморальное общество. Соглашусь, это новая формация общества, это новое понимание и принятие правил игры отличных от нынешних. Когда то это должно будет случится.

Так когда? Я верю в людей, уверен когда-нибудь, будет совершенно другое общество, может лет через 300, а сейчас капитализм является самым эффективным общественным строем, на ряду с исключением полномасштабных вооруженных конфликтов, его эффективность только увеличивается, как пример существующий мир.

Rubashkin писал :
…и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия".
Это и есть то, что я называю справедливостью

А чего стоит только одна такая мысль? В масштабе например многоквартирного (100 квартир) жилого дома, ясно что идея хорошая, думаете стоит она хотя бы трех из ста квартир, какова пропорциональная ценность вашей идеи?

ST520 писал : В корне не согласен, зачем народу, даже не смотря на всю эфемерность данного термина, занимать чью-то сторону, пусть занимает свою собственную.

Свою сторону народ сможет занять только тогда, когда его право на результат труда признается действующей властью и капиталом. Сейчас его право не признаётся.

ST520 писал : Мы строим общество, где народ и есть тот самый бизнес, и ему точно так же, есть что терять.

Абсолютно верно! Народ и есть бизнес, точнее его на нём делают. И кстати, строить могут только раноправные участники, тогда интересы участников будут тождественны. А сейчас интересы одной из сторон - игнорируются. Так что, Вы правы - народ есть бизнес... для другой стороны.

ST520 писал : Достойных результатов
– лично для себя?
– для всеобщего блага?
– для чужого блага за свой счёт?

Лично для себя. Для другой стороны. Для всеобщего блага.
Сейчас происходит следующее - для одной стороны (бизнес+капитал), и совсем немножко для общего блага.

ST520 писал : Так же абсолютно не согласен, пусть лучше у каждого будет своя идеология, свои мозги

Идеология может быть одна - достойная жизнь. Мозги разные. Это верно. И мозги пусть "тратятся" на совершенствование себя, общественных институтов, производственного процесса.

ST520 писал :А никто и не говорит, что хоть одно из этих обществ идеально, речь только о там что одно общество лучше работает чем другое.

Речь не об идеале и какое общество лучше работает. Речь идёт о том, что общество не может правомерным, когда в корне нарушаются права одной из сторон. По сути сейчас всё тоже рабовладение, только прикрытое лжеиделогическими понятими - рынок, демократия...
Если раньше рабовладельцу принадлежал весь раб с потрохами - его жизнь, навыки-умения-квалификация и самое главное - результат его труда, то сейчас придумав такую вещь как право собственность на результат труда, одну из самых главных сторон. которая и создаёт различные блага лишили права на результат труда.
И как такое общество может называться? Ну никак не демократическим, никак правовым и свободным. Оно осталось рабовладельческим по сути, потому что обычный человек искусственно отчуждён от возможности воспользоватья результатми своего труда.

ST520 писал : Человек без собственных взглядов, вовсе не тот кто благополучно обходиться без политике, а всего лишь тот, кто слепо участвует в политике других. Многопартийность – сложный инструмент для существования самого эффективного общества.

Политика должна быть одна - достижение достойной жизни каждого члена общества. Нынешние политические партии все говорят примерно об одном и том же, все партии ратуют за обычного человека, но при этом забывают восстановить его в правах. Давайте восстановим права, а затем будем посмотреть - понадобятся ли партии?
как идеи лдпр или кпрф, а также Конститутция как свод формализованных правил идеального государства, могут вам помочь выжить, например в деревне? труд и только труд... труд он не политизирован... труд естественен, а законы и идеи политические искусственны... если бы законы и партийные идеи вытекали из естественнных человеческих прав и норм, то народ бы их всегда поддерживал, так как они ему выгодны.

ST520 писал : Так когда? Я верю в людей, уверен когда-нибудь, будет совершенно другое общество, может лет через 300, а сейчас капитализм является самым эффективным общественным строем, на ряду с исключением полномасштабных вооруженных конфликтов, его эффективность только увеличивается, как пример существующий мир.

Ну согласен, только давайте вещи называть своими именами - капитализм суть есть обман, обман одной из сторон. Это как квалифицируется сточки зрения УК?
По времени? Честно не знаю... Гипотетически, возможно начать с рфии. Закрыть нафиг границы и начинать пытаться строить равноправный строй. Вот тут должны подключаться - Кургиняны, леонтьевы, Немцовы и все, все остальные - что болотная, что поклонная... Только будут ли они в этом участвовать, когда их выгоды не будет в этом? И интересно, как поменятеся их риторика, как и о чём спорить будут?
Кстати, кто нибудь отправьте на сайты всех партий вопрос про потерю права на результат труда одной из сторон. Посмотрите ответы.

ST520 писал : ясно что идея хорошая, думаете стоит она хотя бы трех из ста квартир, какова пропорциональная ценность вашей идеи?

любой идее нужно время. она дожна погулять в массах. она должна вызреть. она должна стать своей. она должна сать главной.
Тогда что-то изменится.
Ни одна из двух других сторон постарается не допустить этого. Отсюда и пропаганда, отсюда и типо демократия, отсюда всё...

NickYarkov писал : Мы сейчас очень много и часто обсуждаем кандидатов, выливая кучи грязи (я не о форуме, а в принципе), говорим о том, что можно было сделать очень много и тд.
Предлагаю абстрагироваться сейчас от личностей и поговорить о том, что нужно сделать в стране, чтобы жизнь стала лучше. Не голословно, а с аргументами расчетами, выкладками и тд. Просьба, без личностей.

Дефиниция понятий. Времена меняются!
не народ -население
не страна -территория
государство-инструмент принуждения и манипуляции сознанием
населения для эффективного использования интеллектуальных и природных
ресурсов территории с целью удовлетворения потребностей
(насущных, базовых,примитивных)населения и
(насущных, базовых,примитивных + каких бог на душу положит, главное сильно хотеть) так называемых сильных мира сего.
Ключевые слова -ресурсы , кто чего хочет и уровень притязаний.
Одному пивка другому Марс осваивать

Rubashkin писал : Свою сторону народ сможет занять только тогда, когда его право на результат труда признается действующей властью и капиталом. Сейчас его право не признаётся.

Этим ответом, вы просто не допускаете другой мысли.

Rubashkin писал :
Абсолютно верно! Народ и есть бизнес, точнее его на нём делают.

Народ, точнее я бы сказал люди, не скотина безграмотная, способный самостоятельно сделать выбор, или на кото работать или работать самому, второе рискованней всего то, по крайне мере так предполагает существующий строй.

Rubashkin писал :

ST520 писал ... : Достойных результатов
– лично для себя?
– для всеобщего блага?
– для чужого блага за свой счёт?

Лично для себя. Для другой стороны. Для всеобщего блага.

Это не ответ, выбрать нужно что-то одно.

Rubashkin писал :
Речь не об идеале и какое общество лучше работает. Речь идёт о том, что общество не может правомерным, когда в корне нарушаются права одной из сторон. По сути сейчас всё тоже рабовладение, только прикрытое лжеиделогическими понятими - рынок, демократия...

Речь о эффективности общества. Степень правомерности очень относительна, то что для нас правомерно сейчас, завтра для общества будет преступлением. Сегодня эту степень определяет во первых существование правового государства, и во вторых исполнение. Делим большую задачу на несколько мелких, решаем и уже ненужно ждать, когда люди приподнимутся на новый виток развития, всё уже сегодня придумано и работает: - рынок, демократия, право.

Rubashkin писал :
Оно осталось рабовладельческим по сути, потому что обычный человек искусственно отчуждён от возможности воспользоватья результатми своего труда.

З/П, денежный эквивалент результата его труда.

Rubashkin писал :
труд естественен, а законы и идеи политические искусственны... если бы законы и партийные идеи вытекали из естественнных человеческих прав и норм, то народ бы их всегда поддерживал, так как они ему выгодны.

Существующие законы в мире, в основе свей, это и есть то, что выгодно людям.

Rubashkin писал :
Ну согласен, только давайте вещи называть своими именами - капитализм суть есть обман, обман одной из сторон. Это как квалифицируется сточки зрения УК?

Суть обман, ваше право придерживаться своего мнения, но есть и другое мнения, например я считаю если человек сам работает и позволяет мне заработать, он меня не обманывает.

Rubashkin писал :
По времени? Честно не знаю... Гипотетически, возможно начать с рфии. Закрыть нафиг границы и начинать пытаться строить равноправный строй.

Это называется свой особый путь, в прошлый раз всё закончилось печально.

Rubashkin писал :
любой идее нужно время. она дожна погулять в массах. она должна вызреть. она должна стать своей. она должна сать главной.

Ответе прямо, в сколько квартир вы оцениваете свою идею, или вы уже решили, что она вообще ничего не стоит?