Давайте поговорим серьезно. Что и как надо сделать. 

Рубашкину хочу сказать - хочешь обладать средствам производства и результатами труда - инвестируй, покупай акции. )) Хотя я так и не поняла, почему если я покупаю компьютер - результат чужого труда, купленный на деньги заплаченные работодателем, это не считово?

И насчет умирания капитализма: на данный момент это максимально эффективный строй: 90% людей хотят только потреблять и как можно больше (собственно и мы входим в эти 90% - чего уж там), 8% находят возможности для своей реализации и только 2% творческих личностей не вписываются.
А советский человек - это чудесный человек, но нежизнеспособный. Человек будущего. Который не о себе беспокоится, а о "пролетариях всех стран". Не что он завтра будет кушать, а как там в США голодают безработные.

Злыдня писала :Нам Не отгораживаться надо от мира, а интегрироваться в него.
Надо брать лучший опыт в мире и внедрять его в своей стране.

Мы и берем. Только как-то очень избирательно. ЕГЭ взяли, а зарплату учителям нет. Полицию вот взяли, а принцип отбора - наш. Короче - молодцы. А примеры автаркии в истории есть, даже ЕЭС в некотором роде автаркия. Румыния в условиях так называемого соц.лагеря была практически в самоизоляции. Если не ошибаюсь, у нее перед развалом соц.системы был самый маленький внешний долг.

Рябина писала :
Мы и берем. Только как-то очень избирательно. ЕГЭ взяли, а зарплату учителям нет.

Зато не взяли частные школы и ВУЗы. Не закрыли школы в селах и деревушках. Не сделали высшее образование исключительно платным. Много чего не сделали, чтоб платить учителям европейскую зарплату, но и лишить при этом весомую часть населения возможности получить хоть какое-то образование.

Цитата :Полицию вот взяли, а принцип отбора - наш.

Какой принцип отбора? Дают дубинку и говорят - побей вон того парня, отбери деньги у хача, возьми пьяного, обчисти ему карманы и выбрось где-нибудь. Можешь? Молодец! Берем!

Цитата :Если не ошибаюсь, у нее перед развалом соц.системы был самый маленький внешний долг.

А у США самый большой внешний долг. И многие румыны и россияне с радостью туда б махнули на ПМЖ.
Короче странные совершенно критерии оценки.

Злыдня писала : Я вам сейчас образно попробую объяснить, что такое изоляция: газон, на нем трава - вырезаем, откладываем его в сторонку и смотрим что происходит:
...................И в итоге когда мы выползем лет через 10 из своей изоляции и скажем возьмите нас к себе! Нам ответят: ну, можете идти полы мыть в наших домах - на большее вы не способны.
.....................Нам Не отгораживаться надо от мира, а интегрироваться в него.

также образно:
отрезал дурашка-садовник кусок газона и смотрит...он смотрит не ДЛЯ зачем, а ПОТОМУ что он дурак. В чем смысл отрезания куска от газона? Чтоб убедиться, что в подвешенном состоянии он засохнет? Но может быть этот садовник не знал того факта ранее, потому что он дурак.

Видите ли, мы так или иначе уже интегрированны в мир - корни у всех одни, в землице; И наш участочек вызывает зависть у многих. А садовники на нем никакие.

Я вам другой пример приведу: живете вы в квартире или доме своем - почему бы не распахнуть двери для всех прохожих-перехожих? В сортире посадите семейку из Вьетнама, чтоб взять лучшее в умении кеды шлепать; в спаленку америкосов каких, они тихие политики; в главном зале сами догадаетесь кого поселить, чтоб танцы были и шашлык жарили...
В принципе, можете в своем доме и не жить - вы будете в мировом турне по обучении чему-то такому лучшему.

Не проще гостей привечать? И самим ездить в гости.

А по поводу полы мыть...мы сейчас находимся выше, между колен и поясом...и работаем как пылесосы, потребляя весь мировой производственный хлам.

10 лет? У нас 20 уже было и ничего не сделано. 10 новых не будет.

Злыдня писала :
Зато не взяли частные школы и ВУЗы. Не закрыли школы в селах и деревушках. Не сделали высшее образование исключительно платным.

Вы серьезно в это верите?

ST520 писал :

Амонлюза писал ... : вы знаете, я считаю, что у социалистического строя в нашей стране были не самые плохие перспективы.

Мы все видели результат, - это была катастрофа.

Это была искусственно созданная катастрофа. Если вашему автомобилю "подрезать" тормоза, то в один прекрасный момент он превратится в кучу металлолома. А в нашем случае ещё и "водитель был невменяемо пьяным". Я доходчиво объяснил?

NickYarkov писал :
Предлагаю абстрагироваться сейчас от личностей и поговорить о том, что нужно сделать в стране, чтобы жизнь стала лучше. Не голословно, а с аргументами расчетами, выкладками и тд.

Для того чтобы предлагать нужно сначала понять- что же реально происходит в Росии. В экономике, финансах, внутренней политике. Есть довольно развернутые обзоры ситуации Делягина, Хазина, Никонова и др. Но единой полной картины они не дают, хотя авторы пытаются быть максимально объективны - без симпатий и антипатий. Обычный средний человек видит только внешние проявления скрытых от него процессов.
Образно говоря, мы наблюдаем схватку бульдогов и по виду ошметков, вылетающих их кучи малы, и доносящимся визгам, косвенно пытаемся судить о происходящем. Что тут конкретно можно предлагать?

Амонлюза писал :
В чем смысл отрезания куска от газона? Чтоб убедиться, что в подвешенном состоянии он засохнет?

Почему это "в повешенном состоянии"? Положить рядом на притоптанную голую землю. И этот кусочек даже может путем неимоверных жертв сумеет закрепиться на этой земле, вот только все время в росте будет отставать от основного газона. не кажется вам, что это мы уже проходили?
Ну ладно изоляция. Ответьте на простой вопрос: что такое "разумная изоляция"? А главное - кто будет заниматься перераспределением денежных потоков? Бизнес? Он никогда не пойдет на изоляцию - это как самому себя душить. Государство? Так это уже проходил и сейчас как раз стенаем, что государство "много на себя берет и везде лезет".
Ни и вытекающие отсюда вопросы: что делать в тех отраслях, где без импорта никак? Не надо говорить: "Наладим свое" Те же процессоры для компов современного уровня нам 100 лет надо производство налаживать. И мне, надеюсь, не надо говрить, что мы потеряем без современных мощных процессоров? Далеко не только игровые ноуты. Что делать с иностранными компаниями в России? Зарыть, национализировать, выкупить? Что делать с сотнями тысяч людей, оставшимися без работы? Начиная от топ-менеджеров компаний и заканчивая продавцами барахлом с рынка. Как строить отношения с миром?

Цитата : И наш участочек вызывает зависть у многих. А садовники на нем никакие

Да бросьте вы - ни у кого нет желания вот все бросить и пойти завоевать Россию, чтобы там поселиться и жить. Не слушайте советскую пропаганду о мировом зле.

Цитата :Я вам другой пример приведу: живете вы в квартире или доме своем - почему бы не распахнуть двери для всех прохожих-перехожих? В сортире посадите семейку из Вьетнама, чтоб взять лучшее в умении кеды шлепать; в спаленку америкосов каких, они тихие политики; в главном зале сами догадаетесь кого поселить, чтоб танцы были и шашлык жарили...

Ваш пример ни о чем. Может сами вспомните примеры из истории, когда в России двери распахивались для иностранцев и при этом вместо бардака страна наоборот делала рывок в развитии.
Если звать гостей - так и выбирать с умом. таких у которых есть чему поучиться, а других гнать подальше. Наш путь - интеграция с Европой. Азия нам чужда, нам чужд их менталитет.

Цитата :А по поводу полы мыть...мы сейчас находимся выше, между колен и поясом...и работаем как пылесосы, потребляя весь мировой производственный хлам.

Ах опять выдавливаете слезу жалости, да? Бедная Россия товары из Китая потребляет. Как и весь мир вот только почему-то.

Злыдня писала:
Ответьте на простой вопрос:

Да бросьте вы -

Не слушайте советскую пропаганду о мировом зле.

Ваш пример ни о чем.

Ах опять выдавливаете слезу жалости,

если отбросить вашу снисходительную манеру изложения - хотя я честно могу признаться, что нет у меня готовых ответов - можно предположить, что

Злыдня писала : Что делать с сотнями тысяч людей, оставшимися без работы? Начиная от топ-менеджеров компаний и заканчивая продавцами барахлом с рынка. Как строить отношения с миром?

несколько сот тысяч продавцов барахла, бывшие когда-то квалифицированными кадрами поболее, чем ТОП-продавцы и ТОП-распределители, с удовольствием бы перешли в производство, которого ныне нет. И еще сотня миллионов , малопонимающих проблемы менеджмента от торговли, с радостью бросилась жить на своей земле.
Не передергивайте в том плане, что я говорю об изоляции - речь о нормальном доме, с дверями и окнами.
Экономические законы неизменны при любой формации, что и помогло негодяям развалить базовое здание, построенное в СССР. Но голое предпринимательство имеет целью лишь принесение прибыли, в которой человек прописан как затратная часть, уменьшающая итог.


и еще, когда вы говорите об отсутствии мирового зла, вы, видимо, веруете в демократовскую пропаганду о всеобщей любви к России?

Амонлюза писал :
если отбросить вашу снисходительную манеру изложения - хотя я честно могу признаться, что нет у меня готовых ответов ...

В том-то и дело, что все четко знают только одно, что все плохо и правительство абсолютно все делает неправильно! И долги внешние наращивают и нефть - народное достояние продают, и бизнесменов распустили - ишь наобогащались! А когда задаешь четкий вопрос - раз вы знаете, что это неправильно, значит совершенно точно знаете как правильно - ответа нет. Признаться это начинает раздражать. Мне эта тема интересна, мы об этом не раз думали, обсуждали в кругу друзей - и все упирается в тупик. Вроде кажется все просто, но когда попытаешься проследить последствия - и получается все опять ведет в ж. А тут вместо того, чтобы попытаться размышлять о реальном положении дел то в утопию вдаряются, то в фантастику. (((

Цитата :несколько сот тысяч продавцов барахла, бывшие когда-то квалифицированными кадрами поболее, чем ТОП-продавцы и ТОП-распределители, с удовольствием бы перешли в производство, которого ныне нет. И еще сотня миллионов , малопонимающих проблемы менеджмента от торговли, с радостью бросилась жить на своей земле.

Во большинстве развитых стран 80% населения заняты в сфере услуг, а вот в развивающихся - как раз 50% в производстве. Сейчас, чтобы обеспечить одну свою страну товарами первой необходимости нет необходимости большей части населения работать на производстве. В нем будет занято максимум 30% населения, а остальных куда денете, если учитывать, что внешней торговли не будет? Надо четко понимать - российскую продукцию никто покупать в мире не станет, пока есть Китай и Германия - значит работаем только на себя. и что будем иметь в итоге в условиях отсутствия конкуренции?
С другой строны предложите продавцу с рынка встать к станку. Много денег, разумеется, дать сразу не получится, да и потом тоже - все же небогатые в среднем в стране - значит продукцию дорогую выпускать не получится, и вот вместо с 10 до 15 на рынке или графика 2/2 по 10 часов, во время которых можно ходить. пить кофе, водку, болтать с соседями придется 8-9 часов стоять у станка - и думаете большинство с радостью пойдет на завод? Такой же выбор у молодежи есть сейчас - либо на завод за десятку, либо торговым представителем за 12. и большинство выбирает торговлю - потому что это проще и ненапряжнее.

Цитата :Не передергивайте в том плане, что я говорю об изоляции - речь о нормальном доме, с дверями и окнами.

Ну и как это выглядит все таки? Никто не вложит деньги в страну, из которой потом их нельзя будет вывести. Так что есть лишь два варианта: либо входят и выходят в дом свободно, либо дверь на замке. Приведите пример частичной изоляции?

Цитата :и еще, когда вы говорите об отсутствии мирового зла, вы, видимо, веруете в демократовскую пропаганду о всеобщей любви к России?

Вы ненавидите Грузию? Белоруссию? Хотите их завоевать? Отобрать земли? Или Германию, Францию? Да и те же США?
Вам на них по сути пофиг. Та же и им на нас пофиг. Вот есть Бразилия, страна БРИК, Там чудесный климат, много хорошей земли, развивающаяся экономика и при этом преступность и коррупция - вы ее боитесь, ненавидите?

видите - ни вы, ни я не можем в своих рассуждениях о государственном устройстве, прийти к реальному механизму .
Но вы при этом безгранично базируетесь на частном бизнесе, который далек от государственных задач, и это мягко сказано - далек.
У бизнеса цель - деньги
У государства задача - страна
И есть еще люди
Которых оба эти института должны использовать совершенно в разных ипостасях.
Мне хочется понять ваше представление того, как же мы будем конкурировать? торговать? проростать в дружелюбной битве; но пока, читая ваши тезисы, вижу одни противоречия.

В любом раскладе капиталисту будет выгоднее избавиться от своего народа, как много просящего, по простой и логичной причине. По простой логике естественных законов, пониманием которых так модно нонче гордиться.

Вот читал сегодня в ветке про Томсинова, думаю, он поболе нашего имеет права на такое суждение - "Вы не сознаете, что Россией правят представители низшей и самой гнусной человеческой расы — люди, для которых высшая ценность деньги и больше ничего? Они ведь это постоянно доказывают. Даже образование для них всего лишь оказание услуг, а университеты — коммерческие предприятия."
это здесь -
[внешняя ссылка]


да...вас раздражает, что никто не знает ответа ( но никто не бог) - а их не раздражает, что вы знаете?

Амонлюза писал :"Вы не сознаете, что Россией правят представители низшей и самой гнусной человеческой расы — люди, для которых высшая ценность деньги и больше ничего?

Возможно
Но в попытке заменить этих людей на других (патриотичных, знакомых с иными ценностями кроме денег и т.п.) результата не будет.
Почему?
Потому что есть не столько правители, сколько система в которой эти правители правят. И на данный момент система сложилась такая какая есть. Сложилась в силу текущей внешней конъюнктуры. Нефть (но это не единственное, но основное) очень дорогая и с 99 года возобновлены экспортные пошлины на нефть, т.е. основные деньги за ресурсы страны получают не предприятия, а гос-ва. В 90-е воровали на уровне пр-тий, с 2000 на гос уровне.
А почему воруют? В других системах ТАК не воруют, а у нас воруют. А тут уже наша историческая конъюнктура. И советское прошлое, и лихие 90, и русский ментаритет и т.п.
Что делать? Менять систему. Но как?
Поменяв правителей, система не поменяется. Поменять правителей на тех, кто поменяет систему не получится, т.к. система не позволит этого. Да и просто другие в этой системе либо станут подобными либо просто их очень быстро система переварит.
Значит система должна поменяться сама. Для этого должно измениться то, на чем она держится - нефть. Когда упадет цена на нефть (не как в 2008-2009 на несколько месяцев, а на долго), то тогда большинству россиян будет плохо, тяжело и т.п., но в итоге им "возможно" будет в дальнейшем лучше. Почему "возможно"? потому что в 98 было подобное, просто перешло от одной кормушки к другой. Кормящиеся поменялись, не на 100%, но кто-то ушел, кто-то новый пришел.
Должна сложиться соответствующая конъюнктура и не только из нефти, но и из всего остального.
И тогда в новой системе, возможно будут те, кто будет делать что-то и не малое для России.
А пока живет в том что есть и стараемся изолироваться по возможности от текущих правителей, чтобы они не мешали жить. Из страны высасывают соки, но помешать этому нет возможности.
Но если вы не патриот, то просто можно поступать как они в своем масштабе.
Пока не появится правильной идеологии - ничего не изменить. А пока есть текущая система - новая идеология не появится.
Но что сейчас в интернете, в блогах и т.п. волнения "оппозиции" - это все планово, все подконтрольно и т.п.
В конце 80-х, начале 90-х было более хаотично, сумбурно, экспромтом. А сейчас конкретные пьески, спектакли...

NickYarkov писал :поговорить о том, что нужно сделать в стране, чтобы жизнь стала лучше. Не голословно, а с аргументами расчетами, выкладками и тд. Просьба, без личностей.

это не о чем.
Смысла нет пытаться на уровне отдельного атома, молекулы пытаться изменить огромный организм.
Идет огромный эволюционный процесс на уровне государства. Правильный или нет на уровне отдельного индивидуума - это не важно. Когда будет какой-то критический уровень, то все поменяется само собой. Даже не сразу, а постепенно. И оно постоянно меняется (не всегда правильно с т.з. отдельного индивидуума).
Тяжело конечно понимать, но не иметь возможности это изменить. Но это и не нужно. Нужно уметь грамотно использовать то что есть в рамках своего микро общества (семья, работа, предприятие и т.п.).

OlegTrader_Omsk писал :
Тяжело конечно понимать, но не иметь возможности это изменить. Но это и не нужно. Нужно уметь грамотно использовать то что есть в рамках своего микро общества (семья, работа, предприятие и т.п.).

Святые ваши слова.
А кушать надо, удовлетворять так скть, тяжело конечно, но нужно уметь грамотно использовать то что есть

Пример.
утрировано конечно
США ,"успешная" страна.
сопливое, сентиментальное,население
которое хорошо кушает и патриотически размахивает флагом
и жесткая, образованная, циничная элита которая грамотно
кормит "народ" хлебом (с маслом) и иллюзиями и " имеет" весь мир
и нас в том числе
причем все довольны