Отделение Сибири от Моськвы, это выход или утопия? 

Лисовин писал :
Я не призываю к отделению Сибири СЕЙЧАС и не считаю в принципе это обязательным условием для полноценного развития региона. Можете посмотреть данную тему с самого начала – я высказывался об этом постоянно.

Это ваше окончательное решение? Действительно осознанно и довольно обоснованно. Во многом вынужден с вами согласиться.
Но... Последовал вашему совету, ещё на раз прочёл тему с начала. Почерпнул многое, чему при первом прочтении значения на придал.
Как-то не стабильны вы в своих призывак, то говорите о молчаливом протесте, то о отделении по приципу Канады, при том что Канана де-факто назависимое государство. И в дальнейшем споре утверждаете, что развала не будет. Как-то смущает. Далее, приводите в пример и как агрумент для действий сепаратистские намерения донского и кубанского казачеств (не могу оставить без внимания, жду опровержений этой провокации!!!).
К чему это я? Ах, да! Я надеюсь, что непризыв к отделению Сибири - ваша окончательная позиция.
Жаль, что я раньше не включился в дискуссию, где Teruro рассказывал вам о вреде созидания путём разрушения.

Цитата :Но всё же журналисты могут высказываться в адрес властей или властьимущих и не быть застрелеными в подъезде или избитыми арматурой около дома.

Угу, а как же Кашин и Бекетов?

ДядяЖеня писал :

Цитата ... :Но всё же журналисты могут высказываться в адрес властей или властьимущих и не быть застрелеными в подъезде или избитыми арматурой около дома.

Угу, а как же Кашин и Бекетов?

Читайте тему внимательно, речь шла о Европе. Вы только подтверждаете уже мною сказанное.

чингизхан писал ? ? ? :......

Я ни в коем случае не ратую за тоталитаризм, а именно так называется вмешательство гос-ва во все сферы жизни человека.
Насчёт морали спорить не стану, но всё же хочется уточнить. Как я понял, нам необходимо строить общество с доминантой морали, а не закона (поправьте меня)?
И ещё. Вопрос о нации, в которой так много национальностей (этносов, если хотите). Как должны регулироваться отношения между народами, у которых за один и тот же поступок могут похвалить или убить?

пессимист писал : И ещё. Вопрос о нации, в которой так много национальностей (этносов, если хотите). Как должны регулироваться отношения между народами, у которых за один и тот же поступок могут похвалить или убить?

Неудачный пример. Такие народы не должны жить рядом. Это приведет в 100 случаях из 100 к исчезновению одного из народов.

P.S. Мораль на самом деле выше закона. Она по сути и есть источник появления закона - только многие про это забывают.

Цитата :Читайте тему внимательно, речь шла о Европе. Вы только подтверждаете уже мною сказанное.

Простите, действительно был невнимателен. С этой точки зрения, абсолютно с вами согласен!

ajax писал(а) :P.S. Мораль на самом деле выше закона. Она по сути и есть источник появления закона - только многие про это забывают.

Не знаю (не вчитывался особо), обо что тут бились, но мысль архиверная до элементарности.

ajax писал(а): Неудачный пример.
P.S. Мораль на самом деле выше закона. Она по сути и есть источник появления закона - только многие про это забывают.

Согласен, утрирую. Но мысль донёс. Как регулировать межэтнические отношения в многонациональной стране?
Возвращаясь к теме. Чем мораль сибиряков лучше (хуже) морали европейской части населения? Или самарцы, казанцы, питерцы и т.д. аморальны? Как следствие, чем в итоге наши законы и их исполнители могут оказаться лучше (в задумке и реализации)?
Ну и как всплеск эмоций, почему я должен отделяться от того же Питера?

пессимист писал : Как-то не стабильны вы в своих призывак, то говорите о молчаливом протесте, то о отделении по приципу Канады, при том что Канана де-факто назависимое государство. И в дальнейшем споре утверждаете, что развала не будет. Как-то смущает.

Я так понимаю, что Вы не прошли полный курс «Истории Коммунистической партии» и диалектического материализма вкупе с политэкономией, а потом ещё и госэкзамен – по относительной молодости. Динозавры вроде меня, которые что-то из этого припоминают, ещё попадаются

Моему поколению достаточно твёрдо вбили в голову диалектику политической борьбы: есть цель и есть средства её осуществления. Цель меняться не может, а вот средства – обязательно изменяются под воздействием множества факторов, объективных и субъективных.

Цель областников – построение в Сибири общества социальной справедливости с работоспособной экономикой. Построение общества с социальным неравенством и неработоспособной экономикой целью быть не может – оно и так есть, любой желающий может в него встроиться в индивидуальном порядке. К тому же такая система неустойчива и легко разрушается – нет смысла тратить на него время.

Это то, что не полежит обсуждению.

Обсуждать можно параметры – будет ли это общество с преобладанием плановой экономики или со свободными рыночными отношениями, будет ли оно автаркичным, допускать ограниченный обмен или полностью интегрированным в мировую экономику. Исходя из эксперимента с либеральными реформами, то всё большей популярностью пользуются идеи Андрея Паршева о разумной самоизоляции от современной мировой экономики, где Россия и Сибирь в принципе неконкурентоспособны, а также плановая экономика в ведущих областях. Эти идеи разделяют большинство областников, которые мне известны – например иркутская группа Кулехова. Но сразу же примечание – если современная мировая экономика прекратит своё существование (она уже в полосе хронических кризисов), то идея автаркии должна быть откорректирована: нам предстоит жить в других условиях и приспосабливаться к ним. В данном случае не должно быть догм, под которые подгоняются факты и идеи: старшее поколение хорошо помнит, чем закончилось подобное в застое.

Так же решается вопрос с отделением/автономией. Может быть ситуация, в которой отделение будет казаться спасением от хаоса в центре – как например в 1918 году. Может сложиться так, что в правительстве придут к власти патриотические силы, которые ради спасения страны допустят широкую автономию краёв и областническая Сибирь на правах союзной автономии встроится в новое государственное устройство. Тут так же не может быть догм.

Так что Вы напрасно похвалили меня – идея независимости снята с повестки дня только здесь и сейчас. Но она стоит как «бронепоезд на запаснОм пути» - оставлена, но не забыта. Она может быть извлечена, когда это потребуют объективные обстоятельства – не желания областников, а ясное понимание большинства населения, что в этом путь к спасению.

Например, РФ станет союзником США в войне с Китаем. Естественно, Сибирь становится полем боя. Москва – в стороне и получает свои сребреники. Какая может быть реакция населения? Попытаться любой ценой сохранить свой нейтралитет – а для этого ликвидировать преступную власть на своей территории. Вы и в этой ситуации будете ратовать за «единую и неделимую»?

А под конечную цель в идеале, проекты практического воплощения подстраиваются конкретные методы политической борьбы. Вот сейчас нет никакого шанса на вооружённое восстание – так зачем к нему готовиться? К нему никто не призывает. И к прочим уголовно наказуемым деяниям. Сейчас есть какой-то время до введения глобальной цензуры на пропаганду наших взглядов в интернете – мы им и пользуемся. Через год-два это станет наказуемым – не радуйтесь, не только областнические взгляды, а любые политические, попадут под запрет. Тогда появятся новые формы пропаганды и организации масс. Рано или поздно приблизится голод, крах ЖХК, безработица, террор власти - вот тогда критическая масса людей, понимающих что происходит, может сыграть свою роль в спасении своего города.

daomsk52 писал : Ещё один либерал, одной рукой писал либеральные статьи, другой строил виселицы.... Мини-Врангель, видишь ли...
А как Вы относитесь к Колчаку?

Анатолий Пепеляев не был либералом в современном смысле слова. В его годы либерализм означал приверженность ограничению/уничтожению монархии, демократическим выборам, наделение крестьян землёй, введение земского самоуправления. Вполне достойный набор лозунгов для начала 20 века.
Как это ни странно, Гражданская война велась как раз между такими либералами: монархисты и правые не играли особой роли. Большинство деятелей того времени исходило из достаточно близких левых идей.

И виселиц за ним не водилось. Он был фронтовиком на Гражданской. Была такая категория полевых командиров, которые просто дрались за то, что они считали правильным. Не были карателями или политиканами. Он попал в руки НКВД в 1925 и если бы за ним водились поротые крестьяне и пара расстрелянных комиссаров, то его бы сразу поставили к стенке. А так бывшему командарму белой армии, подчинённому Колчака, организатору вторжения на территорию РСФСР дали всего 10 лет. А потом, кажется, ещё и скостили.
К боевым белым командирам, не замаранным невинной кровью, в 20-е Советская власть относилась достаточно гуманно.


Насчет Колчака посмотрите тему «Город Омск-Памятник Колчаку в Омске». Я вступил примерно с 44 страницы, а потом флудил неделю, пока не устал от очередного клона Мальчиша-Плохиша. Там я высказался полностью – и о Колчаке. и о Власове, и о том, почему большевики победили.

Лисовин писал : Цель областников – построение в Сибири общества социальной справедливости с работоспособной экономикой. Это то, что не полежит обсуждению.

Это и не обсуждалось! Будте внимательней. Обсуждались как раз методы. Эвтаназия в своём роде тоже благо. И не удивлюсь, если подобный бронепоезд стоит на одном из запасных путей. Если вдуг власть из ненавистной вам Москвы даст автономию... при определённых условиях. Как я понял, вы - инженер и с теорией вероятности знакомы. Так что не стал бы на вашем месте оперировать понятиями "может-не может".
Вы не можете научиться справляться в конкретных условиях современности. Вы - это ваша боевая ячейка. Ждёте случая, когда придёт хаос, чтобы взять власть в свои руки... Я это со школьных уроков помню... Ваш 1918. Результаты всем известны. Для начала не пытайтесь построить демократическое общество в отдельно взятой консперативной квартире, а выйти на улицу и сделать хоть что-то, кроме вони в интернетах:

Лисовин писал : Рано или поздно приблизится голод, крах ЖХК, безработица, террор власти.

И ответьте на мой вопрос: "Как вы сейчас строите демократическое общество?"

Лисовин писал : Поскольку я строю вокруг себя подлинно демократическое общество (вместе с единомышленниками).

пессимист писал : ...Вы - это ваша боевая ячейка. Ждёте случая, когда придёт хаос, чтобы взять власть в свои руки... Я это со школьных уроков помню... Ваш 1918. Результаты всем известны. Для начала не пытайтесь построить демократическое общество в отдельно взятой консперативной квартире, а выйти на улицу и сделать хоть что-то, кроме вони в интернетах:

А вот браниться и обзываться не надо! Обычно, так поступают те, у кого недостаточно аргументов (или умения) для достойного ответа оппоненту.
Если Вас раздражает ведущийся Вами же диалог, прекратите его, и всё. Не дайте разочароваться в Вас

daomsk52 писал : А вот браниться и обзываться не надо! Обычно, так поступают те, у кого недостаточно аргументов (или умения) для достойного ответа оппоненту.

Согласен, бранился, но обидные обзывания в ход не пускал.
И как донести до "идейного" здравую мысль. Человек хочет власти, а прикрывает это благими намереньями. И говорит о развале России, открыто заявляет, что есть такие планы.
Я вот и пытаюсь, переходя на полукрик, объяснить. Если он(и) так хотят власти, так пусть идут и берут. А бестолково воздух сотрясать... для этого не надо читать книги и ворочать в голове глобальные вещи.

Искренне Ваш,
Л.Л.

пессимист писал :
Человек хочет власти, а прикрывает это благими намереньями. И говорит о развале России, открыто заявляет, что есть такие планы.

Я что-то такого "стержня" в его рассуждениях не заметил. Скорее, он плавно перетекает от мнения к мнению. Сегодня одно, завтра немного другое. Т.е. он изменчив, как тихая вода (ИМХО). Его стиль спора- провокация. И поэтому, спорить с ним, практически бесполезно.

пессимист писал :
Я вот и пытаюсь, переходя на полукрик, объяснить. Если он(и) так хотят власти, так пусть идут и берут. А бестолково воздух сотрясать... для этого не надо читать книги и ворочать в голове глобальные вещи.
Искренне Ваш, Л.Л.

Всё верно, кроме того, что ...Я вот и пытаюсь, переходя на полукрик, объяснить... (См. выше)

daomsk52 писал :Всё верно, кроме того, что ...Я вот и пытаюсь, переходя на полукрик, объяснить... (См. выше)

Хорошо. Моя теория построения идеального обества проста - Надо работать. Чем, пожалуй, и займусь. А то с этими спорами в этих ваших интернетах совсем дела запустил.