What`s going on?!!! 

Maximalist писал :A pochemu Vy tak uvereny, chto narodu interesny vse eti liberal'nye idei, kotorye Vy perenjali u zapada?

А потому что этот народ, если Вы помните, ещё 15 лет назад сам рвался к этим идеям. И начал их воплощать в жизнь, и воплотил бы гораздо быстрее, чем это возможно теперь, с приходом к власти КГБ.

Я искренне верю в то, что при прочих равных подавляющее большинство людей захотят иметь свободу и право выбора.

Потрясающе работает пропагандистская машина путинского режима! Все вдруг резко поверили в то, что не иметь своей головы на плечах - это хорошо.

А впрочем, чем больше быдла (и, увы, уже не только быдла) поддаётся кгб-шному промыванию мозгов и верит в их пропаганду, тем больше лично мне становится на них наплевать. Все мы помним тот простой тезис, что каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает.

Вас отвлекают от одних проблем другими, искусственно созданными; вам дают подачки (чего стоят 10 дней выходных - как тут царя не похвалить?)... классический кнут и пряник.

Ну а упоминание о крестьянских восстаниях 1860-х гг. - это чистой воды софистика. Народ бунтовал не против того, что свободу дали.

Максималист.
Небольшой логический пассаж: люди живут плохо потому, что мы (интеллигенция) почему-то решили доверить ему право выбирать, хотя не следовало бы.
Живут именно в силу неспособности сделать правильный выбор.
Вопрос: а виновата всё же интеллигенция или те, кто не способен сделать должного выбора? Мучник-то прав про народ и власть, их соответствие.

Muchnik писал(а) :...(чего стоят 10 дней выходных - как тут царя не похвалить?)... классический кнут и пряник.

Ты ещё новогоднего обращения не слышал. Всё чуть ли не через зубы, в приказном порядке, как на Лубянке просто. Особо мне понравилась фраза что (не дословно) "каждый из нас в предстоящем году связывает своё личное благополучие, свои личные планы с благополучием России". Просто супер! А если я своё благополучие связываю с выездом в Новую Зеландию? Его-то какое дело.

Максималист, здесь не говорилось о том, нужны ли народу либеральные идеи и демократия, даже не об этом. По мне справедливым политическим устройством является такое, при котором каждый человек социально защищен, может купить или получить жилье (чего сейчас нет), получить нормальное образование (что с каждым годом в России сложнее), лечение в больнице (тут точно все все знают), нормально провести досуг и не бояться выходить из дома, потому что террористы, группировки, секты и прочая...

При этом я считаю, что право выбирать (власть, место жительства, учебы и работы и так далее) является неотъемлемым правом человека. И я считаю, что представители власти должны думать прежде всего об интересах народа, а не о собственном имидже в глазах народа.

И мне все равно, как это система будет называться и достаточно ли она либеральна. Главное для меня, чтобы она включала вышеперечисленные элементы (может, я что-то и забыла).

Исторически сложилось, что носителями и выразителями идей в России была так называемая "интеллигенция" (хотя в нее входил не только правящий класс, разночинцев тоже полно встречалось). Но сейчас, в эпоху относительной доступности информации, знаний, в эпоху социальной мобильности такая ситуация действительно начинает казаться странной. Оттого и плачем - безмолствует уже не абстрактный и неведомый интеллигенту "народ", безмолствует сидящий рядом.

И то, что действительно богатая страна имеет такой низкий уровень жизни, то, что 20% населения только по данным статистики живет за чертой бедности, и возвращается со скучной работы в холодную хрущевку с поющим смесителем, и смотрит по телевизору на красивую сериальную жизнь - разве это нормально?

Впрочем, Максималисту все равно должно быть, он уехал. И Мучник уехал. Чтобы иметь те условия для саморазвития, которых не может дать Россия. А кто-то все еще не уезжает...

зы. я не согласна с тезисом "народ стал несчастлив оттого, что ему дали право выбирать" (читай - демократию)

вот то, что народу не из кого или же не из чего выбирать, то, что сам народ не рождает или же душит пассионариев, то, что народ не обладает достаточной грамотностью, чтобы понять, что ему нужно, на что он имеет право, и выбрать нужное - с этим спорить не стану

но вышеперечисленное, смею надеяться, вопрос времени...

А не кажется ли вам, что это дело каждого человека – гордиться своей страной или нет, пить водку или нет и т.д. Я не верю в то, что если человек рождён в одной стране, он должен жить именно там, иначе в других странах он будет несчастен. Я забочусь, несу ответственность только за себя и за узкий круг близких мне людей. И мне решать, как, где и зачем жить. Так же как и любому другому человеку. Где этот народ, о котором вы все так печётесь? Каждый человек будет жить так, как захочет или сможет. Здесь вы бессильны, а ваши дискуссии бессмысленны.

Короче, согласна с Настей.

Fоrever писал(а): Особо мне понравилась фраза что (не дословно) "каждый из нас в предстоящем году связывает своё личное благополучие, свои личные планы с благополучием России". Просто супер! А если я своё благополучие связываю с выездом в Новую Зеландию? Его-то какое дело.

Я понял, что в Америке или где-нибудь ещё нет такого
патриотизма, а только у нас его аж по самую макушку, да?
Чушь. Везде есть, и каждая страна толкает его в свои массы. А много где
ещё сильнее чем у нас. Можно подумать, что в новый год всем
американцам пожелали связать будущее с чем захотите, хоть с Китаем.

Конечно, если ты сам встал на ноги и можешь позволить себе
связать свое будущее хоть с Новой Зеландией, значит ты много чего
успел и в России сделать.
Но эта пропаганда именно для тех, кто ещё толком ничего не сделал.
Она хотя бы по-минимуму препятствует утечке мозгов и денег.
Вдруг хоть слесарем в ЖЭК пойдёт этот балбес... руки-то у него золотые.

Смешно читать... мусолите не перемусолите Путина.
Путин... быдло... патриотизм...
Хорошо живём, хочешь отдыхать на праздники - отдыхай, не хочешь - работай.
Мучник, какой кнут, какой пряник?
Ты с какого дня пребывания в Америке стал holidays подачками считать?

Может быть ты просто завидуешь... но тогда какая тебе разница,
как мы тут отдыхаем? Назад ведь ты особо не собираешься.

Fоrever писал(а) :Ты ещё новогоднего обращения не слышал. Всё чуть ли не через зубы, в приказном порядке, как на Лубянке просто. Особо мне понравилась фраза что (не дословно) "каждый из нас в предстоящем году связывает своё личное благополучие, свои личные планы с благополучием России". Просто супер! А если я своё благополучие связываю с выездом в Новую Зеландию? Его-то какое дело.

Слышал... мало того, даже видел (на следующий день). Звучало действительно как-то странновато, а чего стоит съёмка снизу вверх! Мол, я над вами стою и всё вижу, всё помню. Ыыых!

Мы всё гадали: читал ли он по бумажке и в прямом ли эфире?

Какой народ такое и правительство и ни фига с этим не поделаешь

Yehat писал:Я понял, что в Америке или где-нибудь ещё нет такого
патриотизма, а только у нас его аж по самую макушку, да?

Нет!!!!!!!!!!
Не правильно! Каждый в этой теме, понял что-то своё, г-н Ехат (я сугубо уважительно), но всё же не об Америке. Каждый о своём: об отношении к России, о присходящем, о себе и о людях "себя" окружающих и т.д., и т.п., но только не о патриотизме и Америке.
Каждый попытался выразить своё отношении к той стране, в которой нам довелось родиться, а кому-то ещё и жить в настоящий момент. Об отношении к стране, людям в ней живущим. попробуёте сами стать каждым и выразить своё мнение, а не просто "там..., тут...., Мучник - эмигрант, ... завидует....". А то получается, Вы уподобляетесь Снусмусрику, 2й супер содержательный пост которого в этой теме возможно не вырежут потому, что я сейчас на него сослался [хотя лучше вырезать - голос совести].
И Путина никто не мусолит, если помните "критиковать нужно не персоналии, а политику", мы и критикуем, дабы нас не прикрыли. Нет её, политики (читай выше).

Далее. Больше всего согласен с Сандрой, которая, в свою очередь, согласна с Нимфеей. "Я забочусь, несу ответственность только за себя и за узкий круг близких мне людей" Вот! Это самое то.
Не надейтесь, я не хочу сгинуть на барикадах ради этого виртуального натрода. А хочу счастья и покоя для близких. Я не хочу, чтобы моей матушке приходилось работать по праздникам только потому, что так сказал начальник (не приказал, обязал, а именно просто сказал - без приказов). Как ни странно, я хочу справедливости. И если каждый захочет для своего круга близких людей справедливости, то разве будет хуже жить?

Про выбор. Максималист и все кто про выбор. Да мы (интеллигенция) решили, что народу нужно дать право выбора, НО давайте копать до конца. Признайте, что право выбора есть всегда и отказ этого самого гипотетического или реального народа от выбора тоже есть выбор. Сознательно ничего не выбирать и опускать руки - это разве не выбор?
Рассуждая дальше (можно не читать). Да, народ выбрал - "а нах, мне выбор. Всё решит власть". Знаете это что? Это национальный инфантилизм и нежелание нести ответственость. Когда провалится очередной социальный эксперимент толпе придурков лучше выйти на улицу и начать орать: "ах, нас нае**ли, банду Ельцина (Путина, Сталина) под суд", чем признать, что это был их собственный выбор. Иначе говоря: не выбирать проще - отвечаешь вроде как не ты.

Ну и про обращение нашего Гаранта.
То, что не в прямом эфире - точно. Пишется обычно числа 27-30. Мы вот гадали останавливали куранты или нет. А то так, запнулся пару раз, попал под куранты: "Так, я не закончил, немедленно переведите стрелки".
а то, что сверху - это известно. При росте 170см наш главкомверх чувствует себя даже не Наполеоном, а просто руководителем великой державы :)

П.Н. Да и вообще, не фиг меня воспринимать всерьёз, я вот пьяный и ещё пойду сейчас вотки хряпну с представителями молодой ГБшной общественности и на кой ляд мне судьбы народа сдались. Я лучше власти лизну поглубже за квасной патриотизм.
П.П.Н.Кста, про патриотизм.
"Как только нефть дорожает, мы вспоминаем, что Россия - великая и ужасная империя. Мы вспоминаем это и начинаем быковать. А западные партнеры терпят наше быкование за то, что инвестированные в Россию деньги приносят им сейчас 50 % годовых... Когда цены на нефть упадут, нам не подадут даже тухлых устриц. Придется жрать свой тухлый патриотизм на обломках виртуальной империи." (с) В. Панюшкин, обозреватель "Коммерсанта". Я просто процитировал. Это к вопросу, что в 70-е (цены на нефть...) жилось лучше.

Forever писал(а) :Далее. Больше всего согласен с Сандрой, которая, в свою очередь, согласна с Нимфеей. "Я забочусь, несу ответственность только за себя и за узкий круг близких мне людей" Вот! Это самое то.
Не надейтесь, я не хочу сгинуть на барикадах ради этого виртуального натрода. А хочу счастья и покоя для близких. Я не хочу, чтобы моей матушке приходилось работать по праздникам только потому, что так сказал начальник (не приказал, обязал, а именно просто сказал - без приказов). Как ни странно, я хочу справедливости. И если каждый захочет для своего круга близких людей справедливости, то разве будет хуже жить?

Я как раз не припомню, чтобы именно такую мысль формулировала. Конечно, от заботы о родных и близких никому хуже не станет, и возможно мир даже подобреет и похорошеет. Но речь здесь не о мирской доброте (хотя она безусловно важнее всего), а о его социальном устройстве.

Позиция, при которой человек старается пусть не ради одного себя, но ради ограниченного круга людей, и социальная справедливость, мне кажется, не такие уж взаимосвязанные вещи. Невозможно писать адекватные законы, и формировать расходную часть бюджета, и вообще управлять страной, думая о благе собственной бабушки и соседей снизу. И не захочешь ты участвовать в реформе ЖКК или в пенсионной, пока на твою голову не упадет потолок или на улице старушка из соседнего подъезда не протянет тебе руку ладонью вверх. Позиция, при которой ты заботишься о благе близких - верная, но не в достаточной степени социально активная. Она вряд ли что-то предотвратит или изменит. Поэтому и приходится говорить об абстрактном народе, которому "плохо", которого не знаешь и которому хочешь помочь, не зная, нужно ли это ему....

Maximalist писал :tak on i zhivet ploxo, potomu chto intelligencija reshila, chto narodu nado da pravo vybirat'. Narod neschastliv ottogo, chto emu dali vozmozhnost' vybirat' svoe budushhee, a on ne gotov byl k etomu. Za nego vsegda kto-to vybiral: zar', a potom bol'sheviki. I pochemu, interesno, nado lomat' bylo etu sistemu? Chto, ljudi ploxo zhili pri zare? Vraki sovetskie. A ploxo li ljudi zhili v 60-70e gody? Vraki postsovetskie. A vot segodnja ljudi zhivut ploxo, kak vy i skazali.

a pochemu Vy reshili, chto schast'e ne v celyx shtanax? Na protjazhenii ogromnogo perioda russkoj istorii na etom principe skladyvalas' russkaja filosofija, krest'janskaja filosofija, kogda "schast'e - eto kon' i palatka v pole i bol'she nichego ne nado".

Mensch, schreib doch auf Russisch.

Muchnik писал(а) :

Maximalist писал ... :A pochemu Vy tak uvereny, chto narodu interesny vse eti liberal'nye idei, kotorye Vy perenjali u zapada?

А потому что этот народ, если Вы помните, ещё 15 лет назад сам рвался к этим идеям. И начал их воплощать в жизнь, и воплотил бы гораздо быстрее, чем это возможно теперь, с приходом к власти КГБ.

Я искренне верю в то, что при прочих равных подавляющее большинство людей захотят иметь свободу и право выбора.

Потрясающе работает пропагандистская машина путинского режима! Все вдруг резко поверили в то, что не иметь своей головы на плечах - это хорошо.

А впрочем, чем больше быдла (и, увы, уже не только быдла) поддаётся кгб-шному промыванию мозгов и верит в их пропаганду, тем больше лично мне становится на них наплевать. Все мы помним тот простой тезис, что каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает.

Вас отвлекают от одних проблем другими, искусственно созданными; вам дают подачки (чего стоят 10 дней выходных - как тут царя не похвалить?)... классический кнут и пряник.

Ну а упоминание о крестьянских восстаниях 1860-х гг. - это чистой воды софистика. Народ бунтовал не против того, что свободу дали.

Ну никто не сомневается я думаю, что нам уже давно пора думать головой Буша.

вот сижу я тут читаю читаю... и хочется мне повторить снова фразу, которую я слегка невпопад выше говорила про то, что каждый имеет право на то, чтоб сделать свою работу комфортной... то же и про жизнь можно сказать...
пока одна фраза от всей дискусси созрела для Нмфеи: ну блин так какого икса сидеть тут и слюни распускать? бери и делай, мне вот некогда голову общечеловеческими проблемами забивать, мне вот жрать завтра нечего будет, т.к. попрут мою маман завтра с Казахстана, а я двоих пока не в состоянии обеспечивать и перевозить ее ко мне в однокомнатную квартиру не смешно... а если есть вермя демагогию развозить так продумалась бы хорошо и сделала хотя-бы маленький шажок к изменениям в окружающем тебя мире раз так тебя он не устраивает...
вообщем берите и делайте, раз умные такие, а простым сотрясанием воздуха горы еще никто не свернул...

сорри за резкость, но смотрится все это кичево и пафосно...

Fоrever писал(а) :П.Н. Да и вообще, не фиг меня воспринимать всерьёз, я вот пьяный и ещё пойду сейчас вотки хряпну с представителями молодой ГБшной общественности и на кой ляд мне судьбы народа сдались. Я лучше власти лизну поглубже за квасной патриотизм.

понятненько
будем осторожнее

Мерзкое животное, твоя мысль неоднократно озвучена в этом и других разделах, в том числе и мной лично :)