"Прелести" Ветхого Завета 

Максим-чё так попёрло?Чё тебя на это сподвигло?Куча тем на одно и то же!френки или был конфликт с РПЦ?
Ветхий завет канул!На ошибках учатся!Есть Новый завет!

avd173791 писал : Максим-чё так попёрло?Чё тебя на это сподвигло?Куча тем на одно и то же!френки или был конфликт с РПЦ?
Ветхий завет канул!На ошибках учатся!Есть Новый завет!

Андрей, всё прекрасно, всё по плану)
Ни Фрэнки, ни РПЦ - ни при чём.))
Да и чтобы меня развести на конфликт...)
Это всего лишь ответвление от темы Винипухстианства.
Судя по тому, что кто-то считает ветхий завет сборником
принципов справедливости - он ещё никуда не канул)
Так ведь и считает (и утверждает) это ни кто-нибудь,
а уважаемый AlexAdmin...

Дело в том, что чтобы решить проблему нужно прежде признать, что она есть... Несомненно в Библии есть много Достойного.
Главное - замечать когда под соусом достойности Вам подкладывают
некоторые мерзости...

Injektilo писал :кто-то считает ветхий завет сборником
принципов справедливости - он ещё никуда не канул)
Так ведь и считает (и утверждает) это ни кто-нибудь,
а уважаемый AlexAdmin...

ну насмешил!))

нет, я не считаю ветхий завет сборником принципов справедливости.

тем не менее я в некоторой степени изучил язык первоисточников ВЗ, и при желании и наличии текстов могу сам прочитать, что есть в исходнике, и что есть в переводе. Так вот хочешь верь, хочешь не верь, но смысл в переводе фактически отсутствует, а если и присутствует, то он мало связан с тем смыслом, который был в исходнике.
И это касается не только каких-то "узких моментов", но вообще всего текста ВЗ. То есть по моему, текст ВЗ в русском переводе для изучения вообще не пригоден, и обсуждать его бессмысленно.

Ну а про то, что ветхозаветные идеи стремятся выразить идею справедливости - это действительно так. На самом деле в текстах ВЗ есть очень много по-настоящему мудрых мыслей, которые просто теряются из-за невозможности более-менее адекватного перевода.

Око за око! Зуб за зуб!

Боба Гнус писал(а) : Око за око! Зуб за зуб!

Вообще то в оригинале там не русское "за", а другое слово, которое можно перевести скорее как "под", в смысле "не более чем".

То есть в данном случае вообще-то говорится об ограничении, а не о призыве к мести. Если пытаться переводить со смыслом, то примерно так:

За око - не более чем око, за зуб - не более чем зуб

Спасибо, не знал.

to AlexAdmin

Но, заранее извиняюсь за тавтологию: мы имеем дело с тем, с чем имеем дело)
И как же вышло так, что все переводчики оказались столь малодушными, что в результате мы имеем всё это?)

Любопытно знаешь что? Читая твои посты - я ловлю себя на том, что во многом согласен с тобой. Ты очень хорошо понимаешь что такое соборность и единение - с этим спорить невозможно. Добро, нравственность, порядочность - многие твои же оппоненты тоже с этим всем согласны...
Однако же все большинство разногласий происходит именно на почве каких-то отдельных ортодоксальных религиозных элементов.
Так получается, что на этом уровне религия разделяет?) Собственно Винипухстианство - попытка показать в том числе и это.
Проблемы начинаются когда один заявляет что его религия "истенней" твоей. И всё...

Цитата :
На самом деле в текстах ВЗ есть очень много по-настоящему мудрых мыслей, которые просто теряются из-за невозможности более-менее адекватного перевода.

Но я вроде как то же читал Библию!НЗ!Но там как бы сказано,в переводе на современный язык ВЗ морально устарел!А что мы щас делаем с морально устаревшими вещами? Правильно! Либо откладываем в хранилище,либо уничтожаем!Т.Е. человеки все таки не достигли ВХ и нельзя с ними так строго!Нужно проще!Человек существо разумное и склонно к прогрессу!Честно говоря и НЗ на данный момент в некоторых моментах устарел!Любой документ(в том числе и библия) требует редактирования!Если Вы не согласны со мной,то сейчас же закройте этот форум и навсегда выключите компьютер!как говорил Квинтилиан"История существует сама по себе,и ей безразлично,одобряем мы её или не одобряем..."
Нужно подчиняться течению времени и изменять в известной мере законы,и в мере допустимого в том числе и библейские!

avd173791 писал :
Нужно подчиняться течению времени и изменять в известной мере законы,и в мере допустимого в том числе и библейские!

Совершенно верно. Нужно двигаться на гребне волны жизнепотока.
Пора отказаться от чёрно-белого мировоззрения.)

Injektilo писал :И как же вышло так, что все переводчики оказались столь малодушными, что в результате мы имеем всё это?

Тут как минимум три причины.

Во-первых, перевод ВЗ - тройной. То есть изначальные тексты переводились на греческий (так называемая Септуагинта), потом с греческого переводили на церковно-славянский, потом ещё на русский. Накопление ошибок вполне естественно.

Во-вторых, тексты ВЗ являются ну просто ОЧЕНЬ древними, и сама структура письма, сама логика такого Писания - весьма непривычна. По этому языку давно уже нет более-менее серьёзных специалистов, которые могли бы хотя бы сами понять о чём идёт речь, не говоря уже о том чтобы выразить понятые мысли в переводе. Сам язык Писания в сущности утрачен лет пятьсот назад, а те правила, которые есть сейчас - всего лишь попытки научной реставрации.

В-третьих, буквальный перевод в большинстве случаев просто неадекватен, потому что древним словам нет и не может быть смысловых аналогов в языке современном. Там очень большое значение имеет родственность слов, корней, в этих "отношениях слов" содержится огромная доля смысла, которую невозможно перевести вообще никак, при всём желании и старании. В переводах же стараются придерживаться "принципа буквализма", то есть каждому исходному слову по возможности ставят в соответствие строго определённое слово-перевод, что с одной стороны хорошо (можно по переводу догадаться что было в оригинале - и мысленно перевести оригинал уже в соответствии с правильным чтением). Но если же не знать принципов языка оригинала - то в буквальном переводе получается чушь вдвойне. Увы.

Я смотрел альтернативные переводы книг ВЗ - увы, они ещё хуже. Только исправляют совсем уж вопиющие ошибки и ляпсусы, но в целом по смыслу к оригиналу никоим образом не приближаются, даже скорее наоборот удаляют, потому что создают видимость понятности там где её нет и быть не может....

avd173791 писал : Но я вроде как то же читал Библию!НЗ!Но там как бы сказано,в переводе на современный язык ВЗ морально устарел!

Ну не так все просто и однозначно))) Христос отменил ВЗ не потому, что он устарел, а потому что никто из людей не смог его исполнить. (Вот те самые десять заповедей - всего десять!) Для нас теперь действует НЗ, а вот иудеи так и руководствуются ВЗ (но это тоже до поры и именно так все и планировалось)

Цитата :Честно говоря и НЗ на данный момент в некоторых моментах устарел!

Докажите, в чем? Хоть один факт.

Цитата :"История существует сама по себе,и ей безразлично,одобряем мы её или не одобряем..."

Совершенно справедливо и по отношению к Библии.

Цитата :Нужно подчиняться течению времени и изменять в известной мере законы,и в мере допустимого в том числе и библейские!

Тогда это будут уже не библейские законы
Кто будет устанавливать меру допустимых изменений. Да и какой смысл их менять, если Вы имеете полное право вообще их не принимать и по ним не жить.)))

AlexAdmin писал :

Боба Гнус писал(а) ... : Око за око! Зуб за зуб!

Вообще то в оригинале там не русское "за", а другое слово, которое можно перевести скорее как "под", в смысле "не более чем".

То есть в данном случае вообще-то говорится об ограничении, а не о призыве к мести. Если пытаться переводить со смыслом, то примерно так:

За око - не более чем око, за зуб - не более чем зуб

Но зуб то, должен?

Чиркаш писал :

AlexAdmin писал ... :За око - не более чем око, за зуб - не более чем зуб

Но зуб то, должен?

Там вообще нет призыва к какому-то действию. Есть лишь закон, причём такой возвышенный, без опускания на уровень "бытовых разборок".
Там указано лишь ограничение, в том смысле что размер возмездия не должен превышать размер понесенного ущерба.
Не исключается и прощение. Запрещается лишь превышение пределов возмездия, именно "не более чем".

И вообще, во многих местах ВЗ в переводе звучит некое повеление, а в исходнике - звучит всего лишь констатация причинно-следственной связи. Например, перевод: "Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти" (Исх.21:17) - а в исходнике нет повеления, есть лишь утверждение примерно такого характера: злословие на своих предков повлечет собственную погибель. Каким образом повлечёт - не уточняется, просто констатируется причинно-следственная связь.

Друзья мои,открою вам тайную тайну, вы знаете что многие "святые"тексты написанны по принципу АМБИВАЛЕНТНОСТИ,не используя этот принцип вы не поймёте сути написанного и сказанного.Пример;умножая знание-умножаете скорбь(между строк есть понятие амбивалентности) и фраза целиком звучит так; умножая знания-умножаете скорбь,но и РАДОСТь!.Поняна?