GehtSoft 

Angerslave писал(а) :Такие качества, имхо, как раз и отличают профессионала от любителя.

Упаси господи, Вы говорите крамольные вещи. Человек знает синтаксис языка, знает как пользоваться help - это уже специалист. А требовать от человека, позиционирующего себя как DB Developer знания реляционной алгебры - это нездоровый садизм и неприемлемый амплоб со стороны работодателя. select им написанный будет же работать. А хорошо или плохо - это уже не собачье работодателево дело.

Вообще, последнее время собеседования всё чаще напоминают попытку человека, только что сдавшего на права, устроиться инженером на автозавод. Ну он же знает как ездить на машине. О каком цикле Карно вы тут говорите?! Зачем распредвал?! Какой-такой дифференциал?! Что за дешевый понт?!

Вот почему всегда, если какой-нить работодатель выложит вакансию, обязательно начинается обсуждение бесконечной малости предложенных им зряплат?

ГехтСофт, Люксофт и еще 5-6 фирм - это фирмы куда стоит идти хотябы из-за того, чтобы узнать что такое настоящее программирование и программирование на промышленном уровне, набраться хорошего упыта, взять у ним самое лучшее, что они могут предложить. А они могут - поверьте.

trump-card писал(а) :Вот почему всегда, если какой-нить работодатель выложит вакансию, обязательно начинается обсуждение бесконечной малости предложенных им зряплат?

Потому что придя в магазин, продавщице будет глубоко наплевать в каком замечательном коллективе вы работаете и вряд ли она предоставит скидку из-за ваших будущих прекрасных перспектив ...
И потом, живя в городе где стоимость многих товаров, недвижимости и т.п. приблизилась или превысила европейские аналоги было бы неплохо и чтобы ваш труд оплачивался пропорционально.

а белая зп в 12000 рублей, для неопытного человека - это разве плохо ? Неважно что ты раньше писал на Делфи - тут все другое, обучаться заново придется. ну и покажите мне фирму в которой белую зп платят )))) а без такой зп даже кредит не возмешь...
Ну и если реально за год дорасти до 1000$, то почему бы не начать с 12000 рублей ?! а если добавить опыт, да хороший коллектив (о коллективе ГС только хорошее слышал, абсолютно ничего плохого) - это много стоит. Я работал в организации где коллектив не очень то, ушел, потому как тяжело было.

voland писал :а белая зп в 12000 рублей, для неопытного человека - это разве плохо ?

С такими требованиями, да! т.к. этот человек потратит только на еду + аренду+проезд до работы..

а сколько по вашему должна быть зп для начинающего в данной области ?

voland писал :..... почему бы не начать с 12000 рублей ?!

А почему бы не начать с 8-10? или 6-8? Но с перспективой дорасти до 1000$ С голоду не помрет. Зато красивое будущее.

ник писал :Упаси господи, Вы говорите крамольные вещи. Человек знает синтаксис языка, знает как пользоваться help - это уже специалист.

Знание ассемблера и знание устройства JVM - это такие же справочные знания, не лечите.
Держать в голове все мнемоники для процессоров Intel начиная с 4004 и по наши дни будет либо человек с очень хорошей памятью, либо узкий специалист, который эти знания постоянно использует. Только вот такой специалист сам выбирает куда ему идти работать.

ник писал :А требовать от человека, позиционирующего себя как DB Developer знания реляционной алгебры - это нездоровый садизм и неприемлемый амплоб со стороны работодателя. select им написанный будет же работать. А хорошо или плохо - это уже не собачье работодателево дело.

В огороде бузина... Реляционная алгебра - это фундамент, конечно. И если человек именно разработчик баз данных, то у него это должно присутствовать в знаниях. Однако Си программиста никто не спрашивает теорию компиляторов, почему то.
Смешиваете справочные и фундаментальные знания. Ну и требования по знаниям должны быть адекватны, тоесть все что спросили, должно быть реально необходимо при работе.

Noom писал :Знание ассемблера и знание устройства JVM - это такие же справочные знания, не лечите.

Для начала - не хамите. Я веду разговор с Вами во вполне корректной манере.

Теперь о знании ассемблера. В realtime задачах ЧАСТО возникает ситуация, в которой проблема в коде НЕ проявляется в debug сборках, а проявляется только в release. И как человек, который не знает КАК из его мега исходника получается вот эти смешные буковки - он решить задачу оказывается не способен.

Привести еще кучу примеров когда элементарное не знание устройства платформы на которой ведется разработка не позволяет решить задачу?

Noom писал :В огороде бузина...

Действительно - в огороде бузина. Только у Вас.

А с каких пор для построения плана запроса (см... исходный мой пост) нужно в первую очередь знать "пять СУБД" а не реляционную алгебру?

Lit писал :А почему бы не начать с 8-10? или 6-8? Но с перспективой дорасти до 1000$ С голоду не помрет. Зато красивое будущее.

А вот тут, мне кажется, присуствует некоторое непонимание роли работодателя вообще.

Во-первых, почему я должен платить человеку, не приносящему пока ощутимой пользы (ибо тупо не тянет по уровню) больше чем я могу себе позволить? Что, человек от этого проникнется великой лояльностью к компании? Да нет - уже сразу явно декларируется - он заинтересован только в комфорте для себя любимого, а остальные должны взять от него по его способностям, а дать ему по его потребностям. :)

Во-вторых, какой смысл вообще учить человека, если он уже непоколебимо уверен в собственной крутости и искренне верит во вселенский заговор работодателей против себя любимого?

Lit писал :чтобы ваш труд

Золотые слова. Поищите в словаре значение слова "труд", сравните его со значением слова "обучение". :) Человек должен получить деньги пропроционально приносимой пользе. Согласен на 100%. Именно поэтому считаю что зарплата до 10000 для человека, который всего лишь УЧИТСЯ более чем достаточна.

ник писал :Для начала - не хамите. Я веду разговор с Вами во вполне корректной манере.

Передергивание не является корректной манерой общения.

ник писал :Теперь о знании ассемблера. В realtime задачах ЧАСТО возникает ситуация, в которой проблема в коде НЕ проявляется в debug сборках, а проявляется только в release.

Тут нужен пример. Только тогда можно будет понять проблему.
Не включайте оптимизацию при release сборке, не используйте опций компилятора, если не можете предсказать результат. Тут не знания ассемблера, а знания как компилятор оптимизирует и чего стоит от него ожидать, я полагаю.

ник писал :Привести еще кучу примеров когда элементарное не знание устройства платформы на которой ведется разработка не позволяет решить задачу?

Если честно - да. Если не затруднит, приведите пару примеров, связанных именно со знанием платформы.

ник писал :А с каких пор для построения плана запроса (см... исходный мой пост) нужно в первую очередь знать "пять СУБД" а не реляционную алгебру?

Я всего лишь продолжил вашу цепочку требований. Для Java программиста вы требуете знание устройства JVM, для C программиста - знание ассемблера, для разработчика БД я предположил знание как запрос будет выполнятся на конкретной СУБД, ибо в двух случаях вы требовали знание уровня, ниже к уровню инструмента.
Впрочем, опыт чужих собеседований показывает, что спорить не о чем. Работодатель может красиво обосновать либой вопрос на собеседовании. Не говоря уже о том, что указав вилку зарплаты, с помощью "спецвопросов" можно "убедить" кандидата, что ему выше нижней границы вилки не светит - "не достойны пока, батенька".

Noom писал :Передергивание не является корректной манерой общения.

В каком месте я передернул? :)

Noom писал :Не включайте оптимизацию при release сборке, не используйте опций компилятора, если не можете предсказать результат.

Ваш совет приведен на уровне - не понимаешь - не трогай. Хорошая иллюстрация, ибо как раз, что требуется нам - это понимание чем отличается оптимизация по времени и по размеру, и чем отличается release и debug. Только вот понять этого, не зная ассемблера - невозможно. А тупое следование инструкции - не спасает.

Noom писал :Если честно - да. Если не затруднит, приведите пару примеров, связанных именно со знанием платформы.

Задача создания скинов. Требует понимания КАК работает GDI.
Задача отображения в реальном времени приходящих данных (~1000 элементов) с частотой обновления ~50 раз в секунду. Требует понимания как работает управление сообщениями.

Noom писал :Я всего лишь продолжил вашу цепочку требований.

Индукция в этом случае была использована не правильно. Первые два элемента ряда содержали ответ на вопрос "в какие элементарные операции преобразуется написанный исходный код". А SQL запрос преобразуется в элементарные операции доступа типа "взять строку таблицы", независимо от конкретной СУБД. Это реляционная алгебра. Немного, правда, дальше чем 3-я нормальная форма, на которой, обычно знания и заканчиваются.

Noom писал :Впрочем, опыт чужих собеседований показывает, что спорить не о чем.

Действительно. На собеседовании работодатель выясняет насколько человек готов начать работать над реальными задачами. И если человек не вполне готов - явно об этом и говорится. Сейчас не та ситуация, когда человек идёт работать за корку хлеба. Всегда есть возможность пойти к другому работодателю. А если везде говорят одно и тоже, то может быть все-таки стоит посмотреть в зеркало?

Опять-таки лично у нас никаких вилок нет. Есть прописанные уровни оплаты и требования к ним. Собеседование только выявляет на каком уровне человек находится.

А какой смысл предлагать что-то серьезное если уровень не заинтересовал? Лучше эти деньги доплатить тем, кто уже реально пашет.

кстати, интересно. оцените специалиста (пара последних собеседований, в обоих случаях отказ брать даже "на поучится", от избыточных понтов):

Позиция: C++ developer/Win32 developer
вопрос: как работает вызов метода, помеченного как virtual - не отвечено.
вопрос: где используется ключевое слово const - отвечено 2 варианта из 4.
вопрос: расскажите что такое сообщение. кто может послать, кому. не отвечено.
вопрос: каково максимальное количество обращений к элементам при поиске в двоичном дереве. докажите. с трудом вспомнено, не доказано.
вопрос: в чем разница между понятиями процесс и поток в ОС Windows. Отвечено не корректно.
тест на английский, уровень чтения, достаточный для понимания MSDN: не пройден

В случае успешного прохождения хотя бы ТОЛЬКО на эти вопросы - я вполне мог бы предложить стартовые 15000. Если бы еще было нормальное понимание ООП, знание паттернов, структур хранения и алгоритов - 21000. С 21-й, после изучение COM, вхождения в архитектуру и бизнес-область проектов - дойти до $1200 ведущего - можно за полгода максимум. Если работать, а не понтоваться.

Вы считаете такие требования завышенными? И такие вопросы - это понт работодателя? :) Это реальные вопросы реальных собеседований. И реальные зарплаты, соотвествующие такому уровню знаний.

Позиция: переводчик с английского языка.
Тест на поиск грамматических ошибок: найдено 20 из 40.
Вопрос: когда и для чего применяется время future perfect: не отвечено.

Прохождение грамматического теста и ответы по теорграмматики соотвествовали бы позиции в 12000. Дополнительные знания вполне могли бы поднять до 15000.

В обоих случаях решение не брать было принято после вопроса от кандидата: "а что может предложить Ваша компания для моего КАРЬЕРНОГО роста".

ник писал :
Да нет - уже сразу явно декларируется - он заинтересован только в комфорте для себя любимого, а остальные должны взять от него по его способностям, а дать ему по его потребностям.

В принципе я понимаю вас как работодателя, но вижу своего рода "оторванность" от жизни. Любой работодатель заинтересован в том чтобы заплатить работнику поменьше, но при этом продать результаты его работы подороже. Это рынок. Если условия на рынке складываются таким образом, что глупых студней придется учить за 20 тыс. в месяц вам придется это делать. Или вас просто "уйдут" с рынка те кто будет расценивать затраты на обучение как инвестиции, а не выжимать "с каждого по способностям".
Пока я вижу что вы не готовы инвестировать подобным образом вот и все. Это не плохо и не хорошо. Это есть само по себе.

Ситуация на рынке Москвы в IT сфере лучшим образом доказывает, что те кто в свое время жалился приплюсовать лишнюю сотню баксов работягам, сейчас на форумах сопли на кулак наматывают "надо же какие студни пошли, ничего не знают, а требуют 1,5 к зелени". И насколько себя комфортно чувствуют те кто вовремя подсуетился.

ник писал :
Во-первых, почему я должен платить человеку, не приносящему пока ощутимой пользы (ибо тупо не тянет по уровню) больше чем я могу себе позволить? Что, человек от этого проникнется великой лояльностью к компании?

А почему вы считаете, что нет? Именно проникнется. Патриотом не рождаются - их воспитывают. Или вы считаете, что ваши подчиненные лояльны вам исключительно исходя из того, что им нравится логотип компании? Установите им зп исходя из средней по омску .. тысяч 12-15 .. И посмотрим куда их лояльность денется.
Я в свое время с большим сожалением уходил от работы которая мне была по душе, но пришлось кардинально изменить направление деятельности .. это мне принесло +100% дохода. И как бы я не сожалел и не ностальгировал - жизнь есть жизнь.


зы: Если завтра сантехники здесь будут иметь доход такой же как, например, в Монреале (40-45 к$ в год), я пойду сантехником
Возможно это покажется вам смешным... ну да что делать ..

Lit писал :В принципе я понимаю вас как работодателя, но вижу своего рода "оторванность" от жизни.

:) Никакой оторванности на самом деле нет. Просто сейчас нет и какой-то большой необходимости в новых ресурсах. Мы пока можем себе позволить привередничать при выборе и брать только тех, кто нравится.

Моя позиция строится на внимательном анализе рынка и "соседей". Причина не в том, что кто-то злой за что-то не платил. Просто за последние три года потребность в кадрах выросла в разы, а последние места, еще способные выпускать действительно специалистов - перестали это делать, сосредоточившись на заколачивании бабла на коммерческих студентах.

И общаясь со своими знакомыми, как в среде работодателей, так и работников, вижу основные направления развития современной IT индустрии по отношению к кадрам, это не инженерное обучение (думать!), а использование "как есть" (т.е. обучение минимальному набору операций, которые позволяют извлекать прибыль).

Lit писал :Если условия на рынке складываются таким образом, что глупых студней придется учить за 20 тыс. в месяц вам придется это делать.

Никто на самом деле не учит "за 20 тыс в месяц". Ни Luxoft, ни таинственные москвичи, ни кто-то другой. Работодатель, которого поставили в такие условия (и я поступлю так же если придётся) просто перестраивает свой цикл так, что бы использовать то, что есть. Возьми я завтра какой-нибудь типовой бизнес проект, не требующий серьезных инженерных работ - я без малейшего зазрения совести найму на него 20 посредственных спецов, дам им в зубы спек, разработанный кем-нибудь из моих ведущих, буду ставить раком за любое отступление от трудового распорядка, выданного спека или правил кодирования и платить им $1000 в месяц. Т.е. вести себя как любая порядочная IT контора. А вот учить их буду ровно тому, как правильно двигаться на этом конвеере. Читать хелп, короче. :)

И кто-то будет говорить уже про меня: "вон, крутой спец по яве за $1000 из gehtsoft, который не отличает полиморфность от инкапсуляции". А зачем ему это знать? Он же и так приносит прибыль.

Конечно же я не скажу никому об этом прямо. Я буду говорить что вы ребятки работаете в самой современной компании, использующей самые прогрессивные подходы. А ведь и правда - самые прогрессивные.

И меня переход кого-то из моих недоспецов волновать будет мало - за минимальный срок на штуку в месяц найду еще одного такого же и поставлю на конвеер.

Вот только как быстро лично мне наскучит этим заниматься? :)

Lit писал :А почему вы считаете, что нет? Именно проникнется.

Человек проникается патриотизмом если ценит то, что ему дают. Если человек изначально приходит требуя - он не будет ценить данное. Получая обратную реакцию - использование вместо сотрудничества.

Lit писал :Или вы считаете, что ваши подчиненные лояльны вам исключительно исходя из того, что им нравится логотип компании?

:) Конечно нет. Деньги важны. Но не только деньги. Важно еще что он принимает решения. Творит. А не строчит по шаблону, как сказал начальник и как написано в библии под названием RUP.

Lit писал :Возможно это покажется вам смешным... ну да что делать ..

Не покажется. Я разве похож на идеалиста? :)