Флейм
Взлетит не взлетит?
Создана: 28 Июля 2003 Пон 18:14:00.
Раздел: "Флейм"
Сообщений в теме: 38, просмотров: 5536
-
28 Июля 2003 Пон 18:14:00взято с авиационного форума
Народ ! Обращаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая есть задачка:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Говорю сразу: у нас пол-училища перессорилось, при этом в спор были вовлечены два преподавателя физики и один профессор кафедры. Результат был у ВСЕХ разный !! Правда, училище было Высшее Военно Инженерное, но Связи ;-))
Дабы не повлиять на ваши рассуждения, позиции и весовые коэффиценты сторон приводить не буду.
Удачи!
StealthmaN
P.S. Я всегда считал, что разбежится и взлетит. Если подшипники в колесах выдержат. Ведь если система автоподстройки будет действовать эффективно, то скоростьв вращения колес мгновенно (теоретически) должна вырасти до бесконечности.
Ответ обоснуйте!
———-
для ленивых отгадка тут: [внешняя ссылка]
[ 28-07-2003, 19:19: Сообщение отредактировано: Shadow ] -
28 Июля 2003 Пон 19:04:00
Цитата:
В оригинале написано Shadow:
взято с авиационного форума
Народ ! Обращаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая есть задачка:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Так... Если система управления полотна подстраивается таким образом, что скорость вращения полотная равна скорости вращения колес самолета, то он не взлетит, т.к. как бы мгновенно не возрастала скорость, полотно будет двигаться так же и самолет будет стоять. А взлетает он только если двигается относительно земли, т.к. нужна подъемная сила для крыльев. Только вот такое полотно практически невозможно изготовить.
По-моему при такой постановке вопроса ответ очевиден.
Если мы берем реальную систему из жизни, то существует и инерция и трение и запаздывание автоматики, что в конечном счете неоднозначно будет влиять на конечный результат. -
29 Июля 2003 Втр 0:38:00Шел не по отгадке, самому интересно стало!
Реактивный самолёт взлетит даже если скорость движения транспортёра будет выше скорости самолёта (просто колёса у самолёта будут крутиться очень и очень быстро). А ВЗЛЕТИТ он по той простой причине, что отталкивается он не от транспортёра, а от собственных газов, выходящих из реакт. двигателя.
Винтовой самолёт тоже взлетит:
Ситуацию с колёсами см. как у реактивного.
Взлёт осуществляется без участия транспортёра. Транспортёр может повлиять только если он заставит двигаться окружающий воздух (т.е. будет дуть на самолёт) -
29 Июля 2003 Втр 0:53:00ЗЫ: (посмотев ссылку) очень много народу обсуждало колёса самолёта, тем самым они приходили к неправильному ответу.
Колёса непричем: возьмите вилку с колесом от велосипеда. Поставьте её на транспортёр. Много ли силы вам приходиться прилагать, чтобы колесо не уехало? А если чуть чуть подвинуть руки вдоль ленты против направления транспортёра, то колесо будет перемещаться по нему как по стоячей поверхности. Теперь замените (мысленно ) руку на реактивный(винтовой) двигатель и взлетайте сколько душе угодно.
[ 29-07-2003, 01:55: Сообщение отредактировано: Yehat ] -
29 Июля 2003 Втр 10:10:002 Yehat: самолет не взлетит. Для взлета необходима подъемная сила крыла (разница давлений сверху и снизу крыла) создаваемая набегающим потокм воздуха. Из-за силы трения в подшипниках колеса (ведь он не идиален и трение там есть) самолет все равно будет сдвигаться назад относительно земли, если его и сдвинет реактивная (или винтовая) струя двигателя. Отсюда простой ответ - не взлетит
-
30 Июля 2003 Срд 0:35:00Забудьте про связку Колесо+Транспортёр и выучите наконец физику: СИЛА, ПРИЛОЖЕННАЯ ПО КАСАТЕЛЬНОЙ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО РАДИУСУ НЕ ВЫЗЫВАЕТ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ КОЛЕСА.
Задачка-то для трёхлетнего ребёнка.
Вдумайтесь:
1.Включаем реактивный двигатель. Самолёт начинает движение вперёд.
2.Срабатывают "датчики" транспортёра и он начинает двигать ленту в обратном направлении.
3.Но самолёт-то всё равно едет вперёд, так как его толкает реактивный двигатель. А весь труд транспортёра уходит на увеличение скорости вращения шасси самолёта, да и хер с ними, пусть хоть сколь угодно быстро вращаются.
4.Реактивный двигатель продолжает развивать скорость самолёта, а "умный" транспортёр продолжает др04ить шасси.
5.В итоге: взлёт происходит точно также, как с неподвижной полосы. Разница заключается в скорости вращения шасси самолёта.
Для тех, кто не понял: представьте, что вы на беговом тренажёре. Вы идёте быстрее и он тоже быстрее двигает ленту. В итоге вы стоите. А если вы возьметесь руками за поручни и будете толкать себя вперёд, то как бы ни старался умный аппарат увеличить скорость, это отразится только на ваших ногах (вы будете быстрее ими перебирать). Сами вы будете двигаться вперёд.
Теперь замените ноги на шасси, руки на реактивный двигатель, а себя на самолёт... что изменилось?
Есть закон сохранения импульса:
скрорость_самолёта*масса_самолёта=скорость_газа_выходяцего_из_реактивного_двигателя*масса_этого_газа .
Следуя этому принципу самолёт начнёт набирать скорость и будет возникать подъёмная сила. Транспортёр тут непричём, он даже в формулу не входит. Он нужен для того, чтобы сбить с толку.
[ 30-07-2003, 04:06: Сообщение отредактировано: Yehat ] -
30 Июля 2003 Срд 7:56:00Оторвётся самолёт от земли, а дальше что? Относительно этой самой земли у него скорость-то будет слишком мала, не сможет он держаться на лету (опять же, относительно окружающего воздушного слоя скорость почти никакая, соответственно отталкиваться вверх крыльями от воздуха не получится), и оторвавшись, плюхнется вниз на транспортёр.
Задумайтесь: если бы так действительно можно было самолёту взлететь, то почему бы эту систему, скажем, не использовали на авианосцах или нефтевышках, расположенных в море, или т.п.? -
30 Июля 2003 Срд 8:59:00
Цитата:
не начинаем, ибо из-за силы трения в подшипниках колеса самолет будет смещаться назад относительно земли.
В оригинале написано Yehat:
Забудьте про связку Колесо+Транспортёр и выучите наконец физику: СИЛА, ПРИЛОЖЕННАЯ ПО КАСАТЕЛЬНОЙ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО РАДИУСУ НЕ ВЫЗЫВАЕТ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ КОЛЕСА.
Задачка-то для трёхлетнего ребёнка.
Вдумайтесь:
1.Включаем реактивный двигатель. Самолёт начинает движение вперёд.
Цитата:
по условиям задачи система идеальна и начинает работать мнгновенно. Раделение не рассматриваеться.
2.Срабатывают "датчики" транспортёра и он начинает двигать ленту в обратном направлении.
Цитата:
самолет поедет вперед только относительно ленты транспортера, относительно земли он будет неподвижен.
3.Но самолёт-то всё равно едет вперёд, так как его толкает реактивный двигатель. А весь труд транспортёра уходит на увеличение скорости вращения шасси самолёта, да и хер с ними, пусть хоть сколь угодно быстро вращаются.
Цитата:
да пусть хоть лопнет от натуги этот двигатель, скорости самолета относительно земли как не было так и нет. Соотвественно нет НАБЕГАЮЩЕГО потока воздуха на крыло и нет подъемной силы.
4.Реактивный двигатель продолжает развивать скорость самолёта, а "умный" транспортёр продолжает др04ить шасси.
Цитата:
взета нет, описано выше
5.В итоге: взлёт происходит точно также, как с неподвижной полосы. Разница заключается в скорости вращения шасси самолёта.
Цитата:
в том то и прикол, что Ты ломишься на траспортерной ленте тренажера сломя голову, а относительно земли стоишь!!!! Как Ты взлетишь то??? нет подъемной силы! Понятно?
Для тех, кто не понял: представьте, что вы на беговом тренажёре. Вы идёте быстрее и он тоже быстрее двигает ленту. В итоге вы стоите. А если вы возьметесь руками за поручни и будете толкать себя вперёд, то как бы ни старался умный аппарат увеличить скорость, это отразится только на ваших ногах (вы будете быстрее ими перебирать). Сами вы будете двигаться вперёд.
Теперь замените ноги на шасси, руки на реактивный двигатель, а себя на самолёт... что изменилось?
Цитата:
Вы ошибаетесь. Это только импульс, который передает двигатель корпусу самолета. Но!!!! ИМПУЛЬС ГАСИТСЯ ИЗ-ЗА СИЛЫ ТРЕНИЯ ПОДШИПНИКА В КОЛЕСЕ И САМОЛЕТ ПОЛУЧАЕТ ОБРАТНЫЙ ИМПУЛЬС ОТ ЛЕНТЫ! т.е. импульс ленты и импульс двигателя гасят друг друга! А подъемная сила, это сила возникающая из-за разницы давления сверху крыла (там разрежение) и снизу крыла (область повышенного давления) и создаеться она не пропеллиром самолета или реактивным двигателем (как думают некоторые), а СКОРОСТЬЮ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА!!!! Подробнее Пирань рассказать может, он вроде летчик?
Есть закон сохранения импульса:
скрорость_самолёта*масса_самолёта=скорость_газа_выходяцего_из_реактивного_двигателя*масса_этого_газа .
Следуя этому принципу самолёт начнёт набирать скорость и будет возникать подъёмная сила.
Цитата:
формула не верна, т.к. самолет рассматриваеться без транспортера, а по условию задачи самолет и транспортер единое целое. Учите матчать.
Транспортёр тут непричём, он даже в формулу не входит. Он нужен для того, чтобы сбить с толку. -
31 Июля 2003 Чтв 1:05:00Я ФИГЕЮ!!!
Подайте сюда человека с высшим, желательно техническим, образованием.
Когда речь идёт о подшипнике, причём тут сила трения? Подшипник для того и нужен, чтобы снизить влияние трения до такой степени, чтобы им можно было пренебречь. ЗАБУДЬТЕ ПРО ПОДШИПНИКИ, НЕТ ТАМ ТАКОЙ СИЛЫ ТРЕНИЯ, ЧТОБЫ ЕЁ БЫЛО НЕ СТЫДНО УЧИТЫВАТЬ. Развели тут ловлю блох.
Ваши рассуждения прекрасно подойдут для случая автомашины на транспортёре. Самолёт - другое дело.
Машина движется за счёт вращения и силы трения колёс.
А самолёт - за счёт тяги двигателя.
Источник движения машины (колесо) напрямую связан с транспортёром (стоит непосредственно на нём) и транспортёр влияет на него.
Источник движения самолёта (НЕ колесо) не связан напрямую с транспортёром и при своей работе не влияет на него непосредственно.
Рассмотрим механику процесса:
Есть сила тяги реактивного двигателя. Эта сила является результатом взаимодействия газов двигателя и корпуса самого двигателя. Эта сила безумно огромная!!! Поднимает махину весом в десятки тонн на высоту в десятки километров, развивая при этом сверхзвуковую скорость.
Чтобы самолёт стоял на месте должна быть противоположно направленная сила, как минимум такой же величины.
ИДЕ Ж ЕЙ ВЗЯТЬСЯ???
Ща бы чертёжик вам всем под нос, вы бы мигом уловили суть, но придётся на пальцах:
Искомая противодействующая сила (активная) может по условию взяться только от действия транспортёра на колесо шасси.
Итак, представьте себе колесо на оси. Приложите силу какой угодно величины по касательной к окружности колеса перпендикулярно оси вращения (этой силой обозначим влияние транспотёра, т.е. силу трения ленты о шасси).
В итоге лента просто крутит колёсики (СИЛА, ПРИЛОЖЕННАЯ ПО КАСАТЕЛЬНОЙ К ОКРУЖНОСТИ КОЛЕСА НЕ ВЫЗЫВАЕТ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ КОЛЕСА, ТОЛЬКО ВРАЩАЕТ ЕГО), а реактивный движок развивает дикую тягу, толкая самолёт вперёд ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ, не обращая внимание ни на что в округе (по определению реакивного двигателя).
И какая сила больше??? Даже непросвященному человеку понятно, что транспортёр окажет ничтожное сопротивление, возможно меньшее даже чем сопротивление воздуха.
Если опять не ясно:
Подойдите к любому транспортёру, возьмите в руки модельку самолёта. Ваши руки = реактивный двигатель (т.е. сила, не связанная с транспортёром или воздухом). Поставьте модельку на ленту.
Шасси начнёт крутиться. Двигая рукой (имитируя работу реакт. двигателя) вы спокойно без усилий сможете двигать модельку против направления ленты.
[ 31-07-2003, 02:19: Сообщение отредактировано: Yehat ] -
31 Июля 2003 Чтв 8:53:00Ещё раз.
Самолёт отрывается от земли, но опираться крыльями на воздух не может (скорость отн. него практически нулевая), => никуда он не летит. -
31 Июля 2003 Чтв 9:51:00
Цитата:
Ага, вот только еслиб эта самолет так взлетал, то почему б ее на всяких авианостцах не поставить??? а то нет же, пользуют паровые катапульты... А силой трения в подшипнике нельзя пренеблегать.... Попробуй раз такой умный встать на скейт, взять в руки веревку привязанную к стене одним концом, и встань на беговую дорожку.... фиг ты куда на скейте уедешь! Это ПОЛНОСТЬЮ имитирует все процессы задачи за исключением того, что ты сразу развиваешь громадное усилие, а самолету еще потребуеться создать плотный поток воздуха....
В оригинале написано Yehat:
Я ФИГЕЮ!!!
-
31 Июля 2003 Чтв 12:40:00Я понимаю, что Мучник не соображает в этом деле. Он всё таки экономист. Механику в полном объёме не учил. Что насчёт образования остальных?
Повторю:
Есть дикая сила тяги реактивного двигателя, которая толкает самолёт вперёд !!относительно земли!!.
Найдите в этой задачке силу, которая может уравновесить силу тяги реактивного двигателя.
[ 31-07-2003, 13:41: Сообщение отредактировано: Yehat ] -
31 Июля 2003 Чтв 12:56:00
Цитата:
вот вот... умники.... нарисуйте себе эту схему и тогда поймете, что сила прилогается относительно !земли!, а не транспортера.... для примера: если вы стоите на транспортере с поручнями, то вы достаточно безболезненно сможете продвигаться по нему вперед, просто перебирая руки по поручням... ноги не спараятся, а руки все равно утянут вас вперед, даже если ноги будут просто волочиться... дошло??? взлетит он без вопросов...
В оригинале написано Yehat:
Есть дикая сила тяги реактивного двигателя, которая толкает самолёт вперёд !!относительно земли!! -
31 Июля 2003 Чтв 12:56:00
Цитата:
их используют американцы на устаревших моделях, на наших авианосцах нет никаких катапульт ,для взлета достаточно 300 метров и небольшой подьем...
В оригинале написано Shadow:
Ага, вот только еслиб эта самолет так взлетал, то почему б ее на всяких авианостцах не поставить??? а то нет же, пользуют паровые катапульты...
[ 31-07-2003, 13:57: Сообщение отредактировано: ?тар ] -
31 Июля 2003 Чтв 18:34:00а при использовании транспортера вообще нужна только длинаа самолета если б он мог взлетать )))
