XX век - нормальный уровень средневекового зверства? 

forkeeper писал :...проводила там политику замещения аборигенов польским населением. Разваливала жд и речную транспортную инфраструктуру.

А СССР, значит, не смог смотреть на этакую бесхозяйственность и ломанулся отбивать территории и восстанавливать порушенное. При этом чекисты до того сурово обошлись с "антигосударственным элементом", что уцелевшие местные потом тихо ок...евали, когда после советского отступления в 41-м смогли в тюрьмы зайти.
То ли Кирюшка, то ли Караганда выкладывали энное время назад статью по мотивам данных из открытых на Украине архивов НКВД - очень, помнится, впечатляющий отчет о зверствах был. [внешняя ссылка] - это уже другая ссылка, ту не могу найти. Но тоже впечатляет. Но отдельно взятые форумчане только чужие зверства видят, а когда до своих доходит - стыдливо объявляют эти исторические моменты "несущественными" или пытаются действиям палачей оправдание найти.

Большевики в 1917-м, еще раз напоминаю, провозгласили право наций на самоопределение вплоть до отделения. Дабы переманить на свою сторону сепаратистов с национальных окраин. А потом банально кинули их, начав практически сразу же после победы в Гражданской войне собирать обратно отпавшие кусочки империи... в результате чего получили, понятное дело, антисоветские настроения на этих самых окраинах (а кому понравится, когда его нае...вают?). Что самое обидное, через 70 (в случае с Прибалтикой, Западной Украиной и Западной Белоруссией - и того меньше) лет эти куски территории от страны один фиг отвалились. ( Потому что все империи со временем распадаются, когда колонии "дорастают" до независимости и/или когда метрополия слабеет. Попытки повернуть время вспять - любимое занятие Ымперцев, да. Увы, совершенно бесперспективное.

Heyнывaющая дaчницa писала : Попытки повернуть время вспять - любимое занятие Ымперцев, да. Увы, совершенно бесперспективное.

я так понимаю, в вашей параллельной вселенной из вакуума появились плохие большевики, потом сразу 41й, и мгновенно развал СССР.
Ну ну, продолжайте натягивать сову на глобус.

Вы очень верно сформулировали: это вы так понимаете. Большевики сделали для страны немало хорошего. Но это не означает, что они были святы, безгрешны и не совершали ошибок вообще никогда.

И да, надо ж уметь проводить исторические параллели. Нынешние Ымперцы ради клочка крымской территории переср...лись с немалым количеством государств, с которыми куда выгоднее не дружить, конечно же, но взаимовыгодно партнерствовать. А теперь орут про активность НАТО у российских границ и ядерных мучеников.

Heyнывaющая дaчницa писала : Потому что все империи со временем распадаются,

"сють-сють распадаютася, сють-сють сопираютася всад" - говорит хитро прищурившийся китаец.

K9zxc, это уникальный народ, на них трудно равняться. Раз в несколько столетий одна половина империи радостно выпиливала другую, потом восстанавливались потихоньку... Сейчас у них успешный гибрид социализма с капитализмом... А вам слабо? Я не про выпиливание, разумеется (это-то не слабо, но не дай бог), а про перенос китайской модели экономики на российскую почву. И пахать всей страной, как они пашут.

З.Ы. Не сразу увидела выше рассуждения Чиркаша о гуманизме. Спасибо ему за них. И по теме, и просто интересно было читать.

Heyнывaющая дaчницa писала : Вы очень верно сформулировали: это вы так понимаете. Большевики сделали для страны немало хорошего. Но это не означает, что они были святы, безгрешны и не совершали ошибок вообще никогда

дооооооооооо, низабудим- нипрастим

Heyнывaющая дaчницa писала : а про перенос китайской модели экономики на российскую почву. И пахать всей страной, как они пашут.

Мы и не так умеем.
Но сперва идея, овладевшая массами.

Цитата :З.Ы. Не сразу увидела выше рассуждения Чиркаша о гуманизме. Спасибо ему за них. И по теме, и просто интересно было читать.

Жаль что те рассуждения оторваны от жизни.

Heyнывaющая дaчницa писала : а про перенос китайской модели экономики на российскую почву. И пахать всей страной, как они пашут.

что то мешает?
ток наоборот - первичное, все же, пахать.
и в первую очередь - на капиталиста.
и что вы знаете про китайскую экономику?
как вы в ней видите, например, Славика-заправщика (собирательный образ)?

про ваши доводы о войне.
один вопрос - а зачем?
когда все случилось и закончилось, роли были распределены - кто хороший, а кто не очень.
кому и зачем понадобилось все поменять?
почему вы не рассматриваете вариант, что Крым - это следствие, а не причина?
т.е. сначала НАТО у границ, а потом Крым. Разве по хронологии не так было?

SeregaR 19780624 писал : роли были распределены - кто хороший, а кто не очень.

А есть такое понятие, как историческая правда. И признание отдельных фактов, не укладывающихся в идеалистическую картину, сложившуюся в некоторых умах, не делает в общем и целом хороших плохими, а плохих - хорошими.

Про Крым - no сomments. Ему и так уже несколько тем посвящены. Объяснение "мы в кольце, кругом враги" очень воодушевляет население, как правило, но далеко не всегда совпадает с реальностью. Это краткий ответ на ваш вопрос.

Так, господа спорщики. Ввиду того, что мне, как я уже написала выше, лениво в очередном политсраче вязнуть, я позорно сливаюсь удаляюсь из темы. Скорее всего, насовсем. Уже неинтересно, извините.

Напоследок - источник по вопросу о поведении советских солдат в Германии 45-го (несколькими страницами выше спорили). Снарк, ИМХО, верно рассуждал (спасибо ему за поддержку), но источник, насколько я понимаю, действительно не самый удачный привел.
Предлагаю альтернативный. [внешняя ссылка] Н. Никулин, "Воспоминания о войне". В предисловии информация об авторе есть. Образованный человек, что очень неплохо в плане способности к анализу виденного. Всю войну прошел. Есть и в других текстах упоминания о тех фактах, которые там описаны, но этот лично для меня наиболее авторитетный, т.к. сведения, что называется, из первых рук.
И два небольших, но, смею надеяться, существенных замечания. Не надо путать поведение советских солдат на территории врага и на территории освобожденных европейских стран. Там - действительно цветами встречали. Было за что благодарить. Это первое. И второе - если мы говорим о массовых случаях мародерства на германской территории, это отнюдь не означает, что мародерами и насильниками были все. Многие солдаты и офицеры сумели от соблазна удержаться, еще и других удерживать пытались.

Heyнывaющая дaчницa писала :

SeregaR 19780624 писал ... : роли были распределены - кто хороший, а кто не очень.

А есть такое понятие, как историческая правда. И признание отдельных фактов, не укладывающихся в идеалистическую картину, сложившуюся в некоторых умах, не делает в общем и целом хороших плохими, а плохих - хорошими.

с чего вы взяли, что правда именно в ваших словах?
с чего вы взяли, что картина идеалистическая? с чего вы взяли, что отдельные факты ни кто не учитывал?
и почему вы отдельными фактами меняете общее решение, которое было принято во времена этих событий?
вы уверены, что у вас для этого есть основания?

Heyнывaющая дaчницa писала :Объяснение "мы в кольце, кругом враги" очень воодушевляет население, как правило, но далеко не всегда совпадает с реальностью.

т.е. НАТО ни какого нет - это все выдумки путенской пропаганды?

Heyнывaющая дaчницa писала :
Напоследок - источник по вопросу о поведении советских солдат в Германии 45-го (несколькими страницами выше спорили).

а я считаю, что надо было согнать всех "дееспособных" жителей дойчеляндии на восстановление СССР и определить им тот же срок, как они нашим - 9 месяцев "эффективной" работы.
это было б справедливо и сейчас бы вопросов не возникало.
а всех тех, кто осуждает - той же дорогой.

SeregaR 19780624 писал: т.е. НАТО никакого нет - это все выдумки путенской пропаганды?

Есть. Не выдумки. Будем пытаться захватить всех, кто рядом с нами и в НАТО просится? Так ведь может же и морда треснуть...

Про Германию - коротко. Я считаю, что насильники и мародеры позорили высокое звание солдат-освободителей. И позорили тех своих товарищей, которые вели себя достойно. И рада, что советское руководство, этот всплеск мародерства спровоцировавшее (за подробностями - в книгу Никулина или к другим источникам), через некоторое время одумалось и начало мародеров сурово карать.

Засим откланиваюсь.

Heyнывaющая дaчницa писала :

SeregaR 19780624 писал: т.е. НАТО никакого нет - это все выдумки путенской пропаганды?

Есть. Не выдумки. Будем пытаться захватить всех, кто рядом с нами и в НАТО просится? Так ведь может же и морда треснуть...

мы ни кого не захватываем.
идет передел. полным ходом.
кто меньжуется, не уверен в себе и имеет внутренние противоречия - того и поделят.
а неуверенность эту легко навязать.
как, например, вам.
можете поспорить )

Heyнывaющая дaчницa писала :
Про Германию - коротко. Я считаю, что насильники и мародеры позорили высокое звание солдат-освободителей.

видите, как просто вами манипулировать.
вкинули про мародеров и насильников - и вот уже и опозоренный солдат-освободитель.
а потом еще бомбу какую найдут, на школу сброшенную - вот уже и захватчик-убийца.
вернее, уже практически к этому и пришли...разве нет? а зачем?
расскажите еще про зомбироватость... это так занятно ))

это все техника.
вы там не были и не вам судить тех людей и их поступки.
а в общем и целом - тому уровню гуманизма, который проявили РККА и СССР в целом, не соответствует ни одна современная "цивилизованная" страна. Даже сейчас.

Heyнывaющая дaчницa писала : Так ведь может же и морда треснуть...

У кого может морда треснуть?

Горбачеву были даны устные гарантии нерасширения НАТО на восток. Фигуранты подтверждают.
Путин просился в НАТО, но ему отказали.
По-моему, выводы очевидны.

Grammiphone писал :
По-моему, выводы очевидны.

тут как бы и перед цивилизованной общественностью все оправдались.
заранее.
"пробирки" были в разных ракурсах, аншлюзы и агрессии, теракты и пособничество...
полный комплект.