Христос воскрес? Воистину воскрес! 

...

Согласен.

ShopGirl писала:Как обычно любые споры о регилии возникают из пустых фраз, так они и заканчиваются ничем. Не согласна с подходом к теме изначально.

Имеешь право. Главное, чтобы обоснованное мнение было. Кстати, количество слов, сказанных в обоснование чего-либо, в качество не переходит.

ShopGirl писала:
Пример 1:
"Да, именно так, и по отношению к этому факту (который является вопросом веры) люди разделяются на две категории. Одни верят, другие — нет." - по отношению к этому факту вы сможете вычислить только ортодоксального иудея, который подробным образом объяснит, почему Иисус не мессия и почему его воскрешение - миф, выдаваемый за реальность. Остальные будут спорить и искать доказательства, которых нет.

Не понял. По отношению к этому факту люди разделяются достаточно чётко, одни говорят: "бред", другие говорят "верно сказано". Доказательства здесь совершенно не требуются, для пояснения чего я и открыл эту тему. Дело совсем не в доказательствах, а во внутренней готовности принять Евангелие.

Вообще говоря, дело даже не в исторической фактичности всей этой Евангельской истории. Принятие/непринятие идёт даже на уровне отношения к Евангелию как к сказке. Никто не требует доказательств историчности сказки, однако же, некоторым людям симпатичны одни герои сказки, другим людям — другие.

Также и здесь, некоторым Христос симпатичен и они считают, что он поступал правильно и по-честному, оттого и обламывался всю жизнь, ведь трудом праведным не построишь палат каменных.

Для других Христос — просто нищий неудачнег, с группкой таких же безмозглых неудачнегов пытавшийся призывать к неосуществимым и безумным вещам, за что в конце концов справедливо наказан как смутьян и подстрекатель.

ShopGirl писала:Пример 2:
"Доказать историчность этого факта тем, кто не желает верить, практически нереально, всё упирается в банальные аргументы в стиле: "никакими независимыми источниками, кроме самих Христиан, этот факт не зафиксирован толком, да и вообще такого не бывает, где это видано, чтобы люди воскресали?" - нигде не видано.
Вы правы в том, что в данном вопросе очень важно желание верить. Верующий не ищет факты - он верит. Основа христианства - просто поверь и все. Просто положись на то, что это так. Доброта и внутреннее благородство здесь ни при чем. Скорее это признак духовной слабости - в наше время тотального агностицизма - человека, полностью уповающего и верующего - редко встретишь. Хотя есть такие.

Полная фигня, такие воззрения какие ты здесь излагаешь есть результат псевдонаучноатеистической пропаганды. Библейское понятие "вера" никоим образом не противопоставляется знанию, но напротив, вера приветствует исследования, поиски и подтверждения фактами. Более того, вера сама основана на фактах, а не на слепой убеждённости. Подробнее см.:
Что такое вера и что такое знание
О сущности веры

ShopGirl писала:
Пример 3:
"Хотя, безусловно, события окружающей жизни дают мало оснований для такой веры, скорее наоборот: человек, поступающий благородно и честно по жизни много страдает, а успех ожидает того, кто любит себя и чихает на всех."
Это совсем не так однозначно. Часто люди, добившиеся успеха, очень ревниво оберегают свои жизненные устои, не раскрывая подлинные ценности, которые на самом деле ничем не отличаются от общепринятых - благороство и честь. Есть успешные люди, которые просто следуют формуле: хочешь быть лучше других - просто будь им. Успех ожидает не чихающих на всех и идущих по трупам - таких ожидает пустота...И наоборот - смешно видеть в церкви бухающегося на колени предпринимателя напротив иконы Николая-Чудотворца с просьбой помочь в каком-то предприятии.

Это действительно не столь однозначно, однако общая тенденция налицо. Обманывающие других паразиты в нашем мире обогащаются значительно быстрее и проще, это очевидные факты, с которыми спорить совершенно невозможно, достаточно посмотреть, кто у нас находится в списке самых богатых.
Такая тенденция к обогащению засчёт эксплуатации других людей и их обмана отмечена ещё в Библии, например:

26 Ибо между народом Моим находятся нечестивые: сторожат, как птицеловы, припадают к земле, ставят ловушки и уловляют людей.
27 Как клетка, наполненная птицами, домы их полны обмана; чрез это они и возвысились и разбогатели,
28 сделались тучны, жирны, переступили даже всякую меру во зле, не разбирают судебных дел, дел сирот; благоденствуют, и справедливому делу нищих не дают суда.
29 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот?
(Иер.5:26-29)

Не правда ли, очень напоминает наше время?

ShopGirl писала:Пример 4:
"Ну а те, кто верят, те опираются в своей вере не столько на исторические свидетельства, сколько на факты иного порядка. Собственно и возникает вопрос, что заставляет некоторых людей верить на слово в этот, казалось бы, совершенно абсурдный факт воскресения? Ведь, казалось бы, даже факт существования каких-нибудь там инопланетян более вероятен? Ан нет, верят-таки. Почему?"

На какие факты можно вообще опираться в вере?
Почему иудеи верят в Моисея как пророка и где доказательства казни египетской, всех проклятий, которых Моисей наслал на Египетского царя и страну?
На какие факты можно опираться в вере, например, буддистской? - Изображения Будды и Шивы настолько фантасмагоричные, что никто и не ставит под сомнение факт их существования - это было так давно до начала всех начал, нет сравнения с человечеством...
Меньше всего под сомнение ставят свою веру "неверные" -
в 17-00 половина Лондона и весь арабский мир обращают лицо на восток. "Аллах велик" - "Аллах акбар" и никаких разговоров, есть он - нет его... Может, потому, что изображения Аллаха вовсе нет. Нет рассказов о его сыне-Христе и сомнительных заветов о чудесах, творимых полубогом-получеловеком.
Может, в этом все дело? Может потому и ставится под сомнение вся эта история (а не исторический факт), что слишком невероятно само появление Христа на свет, а уж никак не только его воскрешение.
Люди не склонны верить в деяния полубогов-полулюдей.

Опираться на элементарные факты, ссылки на темы про веру см. выше. Множество фактов, называемых историческими, не исчерпывает всё общее множество фактов.

Как я уже говорил, отношение людей ко Христу почти никак не зависит от исторической доказательности, а относятся к нему, как к персонажу сказки. Да, кажется, я уже повторяюсь, в общем, см. выше.

Lit писал :Почему столько негатива льется на христианство? Ведь казалось бы замечательные идеи представлены, а столько гонений. Да ведь все просто - слишком много противоречий.

Например, какие противоречия? Если их уж слишком много, то хотя бы одно привести будет нетрудно?

Lit писал :
Не вижу ничего плохого в том, что люди хотят видеть доказательства и подтверждения постулатам религии.
Неспособность верующих ответить на простые вопросы, несоблюдение ими собственных же утверждений отталкивает людей от любой религии.

Доказательства почти никакой роли не играют, см. выше, что я писал к Shopgirl.

Вот, я — верующий, готов отвечать на простые вопросы, да как-то задавать их мало желающих. Посмотри, сколько я здесь тем открыл.

(здесь список направлений связанных тем: /viewtopic.php?t=31927 )

Несоблюдение — отталкивает, полностью согласен. Возразить нечего, кроме того, что нужно стараться соблюдать, чтобы давать хороший пример. Как и Христос говорил:

16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
(Матф.5:16)

ShopGirl писала:
Вопрос уже поставлен автором поста таким образом, что человеческие личные качества: душевная доброта и открытость, надежда на лучшее и вера в то, что добро победит зло, предопределяет верит ли человек в Христа или нет. Способен поверить или нет.
Ведь вопрос поставлен именно о Христе!

Ага.

...

ShopGirl писала:Если иудеи склонны подвергать сомнению некоторые
христианские историкофактоизложения, они - обладают черствым характером? Ой! - какая тема...)))

Как я уже говорил, претензии к "историкофактоизложению" в большинстве случаев это не более чем отмазка, в отношении иудеев — в особенности. Им не нравится Христос и они ищут повода для того, чтобы его отвергнуть.

ShopGirl писала:
Это очень опасный подход, тот который Вы излагаете, -
определять способность верить в Христа на основании душевных качеств человека! Потому что именно этот подход работает часто в обратном направлении!

Мне плевать на опасность, главное — чтобы было правильно.

ShopGirl писала:Вы верующий человек. Где Ваша терпимость?
Допускаете ли Вы существование людей - умных, добрых, увлеченных, например, наукой, литературой - но не верующих в Христа?
Разве хорошо, разве по-христиански ставить вопрос
таким образом, что он как зеркало:
Хороший - верует.
Нехороший - неверует.
Верует - хороший
Не верует - нехороший.

Да, это христианская постановка вопроса.

Могут ли существовать умные, добрые люди, которые не верили бы во Христа? Да, конечно, могут. Только по той простой причине, что о Христе они могут толком ничего не знать. А если узнали бы — поверили бы.

Скорее так:
1. Хороший>узнал о Христе>поверил.
2. Нехороший>узнал о Христе>не поверил.
3. Любой>не узнал о Христе>остался в неопределённом состоянии в отношении Христа.

Добрый, хороший человек таков именно потому, что верит, что добрые, хорошие поступки — правильны, он так и поступает, почему и называют такого человека добрым и хорошим.

А Христос — это образец человека, совершающего добрые и хорошие поступки. Может ли человек, по сути своей действительно являющийся добрым и хорошим отвергнуть Христа? Ведь отвергнуть Христа для него означало бы отвергнуть свои собственные жизненные принципы. Нет, добрый и хороший человек Христа не отвергнет, а примет.

Всякое неприятие Христа, при условии, если о Христе узнано, свидетельствует о наличии в таком человеке каких-то внутренних отклонений ко злу.

Круто, да? А то ж.

...

...

Евреи об Иисусе
Цитаты с Талмуда
«Валаам (Иисус) прелюбодействовал со своим ослом»
(Талмуд, Санхедрин 105а-в)

«Еврейские священники воскресили Валаама (Иисуса) из мертвых и наказали» (казнили его в кипящей сперме)
(Simon, M. Trans. (1936). 57а Гиттин. London. Soncino Press, стр. 261)

«Валаам (Иисус) поднялся из мертвых и наказывается кипящим горячим семенем те, кто высмеивает слова еврейских мудрецов и грешит против Израиля кипят в горячих экскрементах»
(Simon, M. Trans. (1936)., 57а Гиттин. London. Soncino Press, стр. 261)

«Иисус был опущен в яму с нечистотами до подмышек. Затем кусок плотного материала был помещен внутрь легкой материи, обмотан вокруг шеи, и два его конца были затянуты в противоположных направлениях до тех пор. Пока он не умер»
(Талмуд, Санхедрин 52в)

Также в Санхедрин 106а говорится, что они воскрешали Иисуса Христа и казнили его четырьмя различными способами»

«Слышали ли вы, сколько лет было Валааму (Иисусу)?... Кровавые и лживые люди не должны жить больше половины своих дней. Отсюда следует, что ему было тридцать три или тридцать четыре года»
(Талмуд, Санхедрин 106)

«Она, которая была потомком принцев и правителей (Дева Мария) разыгрывала из себя шлюху с плотником»
(Талмуд, Санхедрин 106а)

gespenst писал :

Могут ли существовать умные, добрые люди, которые не верили бы во Христа? Да, конечно, могут. Только по той простой причине, что о Христе они могут толком ничего не знать. А если узнали бы — поверили бы.

Скорее так:
1. Хороший>узнал о Христе>поверил.
2. Нехороший>узнал о Христе>не поверил.
3. Любой>не узнал о Христе>остался в неопределённом состоянии в отношении Христа.

Добрый, хороший человек таков именно потому, что верит, что добрые, хорошие поступки — правильны, он так и поступает, почему и называют такого человека добрым и хорошим.

А Христос — это образец человека, совершающего добрые и хорошие поступки. Может ли человек, по сути своей действительно являющийся добрым и хорошим отвергнуть Христа? Ведь отвергнуть Христа для него означало бы отвергнуть свои собственные жизненные принципы. Нет, добрый и хороший человек Христа не отвергнет, а примет.

Всякое неприятие Христа, при условии, если о Христе узнано, свидетельствует о наличии в таком человеке каких-то внутренних отклонений ко злу.

Круто, да? А то ж.

Добрый человек не отвергнет Христа как человека, но не примет как бога.
Как человек, он может и достоин подражания, но как бог .. хмм, извините-подвиньтесь ... для этого нужны действительно серьезные доказательства.
Да и даже если они будут когда либо найдены многие люди не смогут выполнить главного- «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя».
Почему? А потому что не смогут найти объяснение самому факту создания человека, болезням, смерти ...

Gespenst, вы уж извините, но ваш фанатизм мешает вам рассуждать разумно и объективно. Все свои логические рассуждения вы строите на постулатах веры, а для человека которые не верит в вашего бога ваши непоколебимые истины не являются таковыми и соответственно доказательства которые вы приводите естественно не являются доказательствами. И предлагать вам встать на другую точку зрения тоже бессмысленно, а значит ваш взгляд будет необъективным.

gespenst писал :Мне плевать на опасность, главное — чтобы было правильно.

И это говорить христианин. Хммм ... призываете к вере, доказываете ... а как насчет себя? Как насчет заповедей, соблюдаете ли? Ответ типа стараюсь, но не получается сами понимаете не в вашу пользу...

...

ShopGirl писала ? ? ? :
Без улыбки не взглянешь...

Рад, что улучшил Ваше настроение

ShopGirl писала:
Однако тема была о приятии Христианства как веры и об отношении добрых и злых людей к христианству и к идеям христианства.

А разве эти цитаты не показывают отношение группы людей
к Христианству
Еще:
«Евреи должны уничтожить книги христиан»
(Талмуд, Шаббат, 116а)
«Те, кто читал неканонические книги (Новый Завет) будут иметь никакой доли наследства»
(Талмуд, Санхедрин, 90а)

ShopGirl писала:
Что Вы хотели показать данными сомнительными выдержками?

Как понять сомнительными?
Это есть в Талмуде или нет?

ShopGirl писала:
Более того, любитель сомнительных выдержек, большинство постулатов Нового Завета и Торы, Евангелия и Талмуда тождественны.

А где в Новом Завете или Торе это:
«То что еврей получает воровством от нееврея, он может сохранить»
(Талмуд, Санхедрин, 57а, стр. 388)

ShopGirl писала:
Я не могу относиться серьезно к Вашим выдержкам.

Как Вы относитись к моим выдержкам меня не волнует.
Я пишу, прежде всего, для тех, кто не знает что такое иудаизм и его отношение к христианству


PS
атеист

...