Эти... 

Недобрая тётенька писала : Нет никаких различий в морально-этических нормах дня сегодняшнего и людей того времени по отношению к предательству. Они прекрасно осознавали, что делали.

В Германии тех времен самые обычные среднестатистические люди с энтузиазмом отправляли своих сограждан неправильной национальности в концлагеря и крематории. Думаете, что это и поныне практикуется?

Цитата :Почему же вы решили, что тексты Гинзбург можно использовать как источник исторических фактов?

А почему Вы решили, что нет? А художественные произведения о ВОВ, которые были основаны на реальных исторических событиях и написаны теми, кто воевал? А мемуары? А хроники и летописи? Они разве не дают нам штрихов к портрету времени? Они - не источники исторических фактов? А вот ученые, сочинившие классификацию исторических источников, с Вами категорически не согласны.
Гинзбург - не единственная, кто описал события "большого террора", опираясь на свой собственный, ха-ха-ха, субъективный опыт. И, Вы знаете, нет больших расхождений в описаниях разных авторов того, о чем мы с Вами мило беседуем, сидя за мониторами компьютеров.
И было это не пятьсот лет назад, чтобы нам сейчас спорить, насколько достоверны мои источники и насколько верно мое личное отношение к предмету обсуждения. К тому же, о своих источниках Вы скромно умалчиваете.
Впрочем, если Вам не интересно со мной беседовать, я уйду из темы, и не понесу никаких моральных потерь.

Недобрая тётенька писала ? ? ? :

Я не указываю источники, потому что не привожу исторические факты.
Литературное произведение не может являться самостоятельным источником исторических фактов, потому что автор вносит искажения, намеренно или ненамеренно. Для объективной оценки событий нужен целый конгломерат непротиворечивых фактов из разных источников.

Например, такой факт, как успешная операция, сделанная Солженицыну в ГУЛАГе. О чем это свидетельствует?

В средневековых летописях, например, фигурируют сражения с сотнями тысяч участников (типа Курской дуги). Других свидетельств нет. Это не значит, что утверждения хрониста следует принять на веру.

И уж во всяком случае, текст литературного сочинения - это не исторический факт. Если вы считаете по-другому, я вам буду цитировать фрагменты из сочинения Ю. Петухова "Бунт вурдалаков". Там будут резонные опровержения на все ваши тезисы.

Цитата :Для объективной оценки событий нужен целый конгломерат непротиворечивых фактов из разных источников.

Если Вы всерьез считаете, что кроме Букваря и Гинзбург я ничего больше не читала, то глубоко заблуждаетесь.

А это очень забавно - сравнивать автобиографический роман, основанный на реальных исторических событиях, с фантастическими допущениями "Вурдалаков".

И не смотря на то, что мы с Вами не диссертацию защищаем, и Вы не являетесь моим официально назначенным оппонентом, я готова дать письменное согласие на оппонирование 😂 давайте Ваши аргументы. Но я вынуждена настаивать на соблюдении заявленной процедуры: только из Петухова и только из "Бунта вурдалаков"! Интересно было бы посмотреть на этот театр абсурда. Шутка. Ладно. Проехали.

Предатели - зло. Хотя и это теоретически спорно.

Всего хорошего. Приятно было побеседовать.

Недобрая тётенька писала : А это очень забавно - сравнивать автобиографический роман, основанный на реальных исторических событиях, с фантастическими допущениями "Вурдалаков".

Нет никакой принципиальной разницы - есть разница в соотношении авторской интерпретации реальных событий и авторского вымысла.

Впрочем, если вы не хотите "конгломерат непротиворечивых фактов из разных источников" и желаете довольствоваться автобиографическими романами, воля ваша.

Недобрая тётенька писала :
А это очень забавно - сравнивать автобиографический роман, основанный на реальных исторических событиях,

Основанный на реальных событиях...
Ну вот Пикуль свои романы писал основываясь на реальных исторических событиях и персонажах. Имеем ли мы право теперь утверждать что всё так и было, что каждый персонаж в своих маленьких штрихах соответствует действительности?
Или может быть это так видит автор и является художественным вымыслом?

Цитата :Впрочем, если вы не хотите "конгломерат непротиворечивых фактов из разных источников" и желаете довольствоваться автобиографическими романами, воля ваша.

Вы, наверное, не заметили:

Цитата :Если Вы всерьез считаете, что кроме Букваря и Гинзбург я ничего больше не читала, то глубоко заблуждаетесь.

А, впрочем, давайте Ваш "конгломерат". Желательно непротиворечивых фактов. Поскольку, коли они из разных источников, то по определению не могут быть непротиворечивыми. Но, интересно же, что нового Вы мне поведать можете.

Пипелац, а Пикуль писал автобиографические романы от первого лица? Вот уж новость.

Недобрая тётенька писала : Желательно непротиворечивых фактов. Поскольку, коли они из разных источников, то по определению не могут быть непротиворечивыми.

Из того, что разные факты упоминаются в разных источниках, не следует, что они обязательно противоречивы.

Давайте сначала разберемся с противоречиями в контексте эпохи.
Автор романа - Евгения Семёновна Гинзбург или Евгения Соломоновна Гинзбург?

[внешняя ссылка]

Гинзбург - еврейка. Я, какбэ, в курсе. Что Вы хотели этим сказать? Где здесь противоречия?
Тема становится все более вязкой и неприятной 😟
Вы еще скажите, что Сталинский ГУЛАГ им всем приснился.

Недобрая тётенька писала : Тема становится все более вязкой и неприятной

Я всего лишь уточняю, об одном и том же ли человеке мы говорим. Почему вам это неприятно?

Grammiphone писал :

Недобрая тётенька писала ... : Тема становится все более вязкой и неприятной

Я всего лишь уточняю, об одном и том же ли человеке мы говорим. Почему вам это неприятно?

Ах, Вы всего лишь уточняете?
Тема неприятна сама по себе. Что может быть приятного в обсуждении предательства? Давайте уже обоюдно признаем, что она зашла в тупик и понимания у нас не случится. И уж тем более, согласия. Одно топтание на месте.
Самое главное препятствие к дальнейшему развитию темы аргумент: "я не буду с Вами разговаривать, пока Вы книжки не почитаете". Каюсь, сама грешна. Но прежде чем я встану в позу прилежной ученицы и начну рассказывать вам о том, какие книги читала и на основе чего имею полное право полагать то, что полагаю, хотелось бы в общих чертах понять, из каких источников складывается Ваш "конгломерат знаний". Вы о них так много говорите. А может быть, Ваши источники покажутся мне так же глупыми и неубедительными. И чем черт не шутит, возможно, некоторые из них совпадут с моими. Что тоже не удивительно, поскольку субъективность восприятия никто не отменял.

Недобрая тётенька писала ? ? ? :

Вы знакомы с логикой Аристотеля, извините за нескромный вопрос?
Объективное знание является, в основном, знанием о закономерностях. Т.е. единичные факты в объективном знании эффективно усредняются или интегрируются.
Субъективное знание в лучшем случае опирается на единичные достоверные факты, которые могут и не быть закономерностью. В худшем - это просто фантазии или ошибки интерпретации.
Типа подсчета количества жертв сталинизма у Солженицына.

Я затрудняюсь перечислить, что я когда-либо читал. Если вы читали то же самое - узнаете из контекста. В смысле кидания понтов могу упомянуть довольно популярное произведение Джордано Бруно "О связях в общем".

Я не совсем понимаю, чем вам неприятна тема. Гинзбург серьезно повезло, что она отправилась в гуманный сталинский ГУЛАГ, а не в цивилизованный европейский Освенцим.

Смею напомнить Вам однако, что, согласно логике Аристотеля, может быть два класса суждений: вечные необходимые суждения, о неизменных объектах окружающей действительности, и суждения, относительно совокупности изменяющихся вещей/явлений/объектов.
Поскольку объекты, которые могут возникать, меняться и уничтожаться, не могут быть всегда равными себе, то и суждения о них априори не могут быть устойчивыми и истинными. Они истинны, пока их объекты остаются равными себе, но эти же самые суждения становятся ложными, когда объекты в силу разных причин изменяются во времени.

В учении Арестотеля об истине подобная классификация суждений в контексте данной дискуссии имеет очень важное, я бы даже сказала первостепенное значение. Первые суждения аккумулируют и образуют область строгого эмпирического знания (пример: количество жертв сталинских репрессий; дважды два - четыре; молекула состоит из атомов…), вторые же являются просто мнениями (пример: большой террор - хорошо это или плохо с разных точек зрения, коих может быть зело много; делать аборт - плохо; Бог существует/не существует; Гитлер - капут…) и лишены уже строгого научного характера. То есть логика на них уже, как бы, и не распространяется.

Современная философия науки формулирует нам следующее представление, ставшее уже классическим: если естественные науки ставят своей целью объяснение и описание природных процессов посредством «универсальных объективных законов», то гуманитарные науки стремятся к духовному постижению социокультурных, культурно-исторических смыслов общественных явлений. Это проявляется в том, что истинное знание в естественных и гуманитарных науках отвечает на разные вопросы. В одном случае это вопрос: «Как?», в другом: «Зачем?», «Почему?» «С какой целью?».
В гуманитарной науке знание неизбежно возникает путем интерпретации собранных данных. Научно обоснованные критерии объективности и адекватной интерпретации, увы, на сегодняшний день отсутствуют, а логика Аристотеля здесь неуместна.

Исходя из такого понимания проблемы, проблемы, имеющей социокультурные и культурно-исторические предпосылки и последствия, можно обсуждать вопросы смыслов, но не голые факты, «типа подсчета жертв сталинизма» или количество и качество прочитанных оппонентом книг. Обсуждаемая проблема имеет явный гуманитарный характер, поэтому мы имеем право на субъективность и интерпретацию, пропуская через себя весь имеющийся «конгломерат» или его отдельные части. Поэтому здесь не может быть единого мнения, и однозначно объективной истины.

Гинзбург пусть покоится с миром. Насколько ей повезло, судить не мне.

Цитата :В смысле кидания понтов могу упомянуть довольно популярное произведение Джордано Бруно "О связях в общем".

А вот это круто-круто 😉 не могу похвастаться тем же, но в общих чертах знакома.

Heyнывaющая дaчницa писала:
....................
Однако же... согласись, невелика честь была для сталинского режима - немалая часть советских граждан поднялась на его защиту лишь потому, что "освободители от ига большевизма" оказались еще в разы хуже.

Ну а так вот логически рассуждая из сказанного тобой, а если бы те кто пришли "с мечом", были бы лучше, чем типа режим, тогда перейти на сторону этих "лучше" было бы не западло, да?
Ну вот сейчас у нас в стране ведь режим?! Почти как тогда или может даже хуже. Ну или лучше совсем чуть-чуть. А вот те , которые из европ и америк по-любому ведь не дерьмо?! Они ведь ой какие хорошие?!
И вот если б они решили наказать агрессора посерьезнее, чем санкциями... Ну так вот, кардинально, как тогда. И вот пришли бы...
А такие как ты истинно видящие и все понимающие, на чью сторону пошли бы? Ты и более молодая чем ты дура с ОФ и еще тот, который ватную мразь давить собирался с друзьями боксерами? На чьей стороне вы были бы?
И опять же бОльшее дерьмо или нет, определяет каждый сам. Тогда ведь Хармс и ему подобные определили, что немцы лучше. А большая часть населения страны, определили, что немцы все-таки хуже. Малограмотное большинство сделало правильный вывод!
А сейчас вот такие как ты, тоже выводы делают. Правда вас меньшинство. А глупое большинство делает "неправильный" (по-вашему) вывод!

Вот так почитаешь и убеждаешься, что самые толковые агенты получаются из криминалитета и интеллигенции.