Крым лучше отдать 

Лулу081 писал(а) : Цивилизованные это те которые бомбили Югославию?

Цивилизованные страны бомбили, кроме Югославии, ещё Ирак и Афганистан. В силу различных причин. Нельзя рассматривать эти вопросы так однобоко, словно они без каких-либо причин, в силу собственной кровожадности и агрессивности, стали их тупо бомбить.

Что касается Югославии, или скорее даже Сербии, то лично я, разумеется, не одобряю эти бомбардировки, но при этом не могу отрицать, что возможно, они способствовали предотвращению гораздо худшего сценария, гораздо более тяжелых потерь.

Ведь то, что происходило в Югославии в 1999 году - то есть события по отделению Косово, во многом похоже на то, что происходит сейчас на Украине по отделению "лугандонщины". Когда Югославия пыталась затеять своё АТО против албанских террористов в Косово, цивилизованные страны решили, что так дела не делаются, и лучше Косово отделить, нежели зачистить от муслимских террористов. Поэтому они стали бомбить Югославию, чтобы "принудить к миру" в отношении Косово.
То есть, это примерно как если бы сейчас страны НАТО стали бы бомбить Украину чтобы "принудить к миру" в отношении "лугандонщины". Или, как если бы страны НАТО стали бы бомбить Россию, чтобы "принудить к миру" в отношении Чечни.

Правильно ли такое "принуждение к миру"? Трудно сказать.

Примеры тому, что происходит, когда никакого "принуждения к миру" не предпринимается, вы видим в двух чеченских КТО и одной украинской АТО. В случае с Чечнёй это сотни тысяч погибших, в случае с "лугандонщиной" это тысячи погибших. На этом фоне сценарий с "принуждением к миру" уже не выглядит таким уж плохим. Потому что Сербия, конечно, хотя и была унижена этим "принуждением", но в итоге тысячи сербов остались живы, им не пришлось отвоёвывать Косово. Вместо того, чтобы сражаться с террористами, сербы развиваются мирно, с прицелом на вступление в ЕС. Сегодня Сербия уже вполне процветающая страна, и перспективы у неё весьма радужные.

Ну а как же Косово? Ну а что - Косово отделилось, теперь это сраная помойка Европы. Если Сербия вступит в ЕС, то у Косово далее два пути - либо так и оставаться сраной помойкой Европы, либо тоже вступать в ЕС. Если и Косово, и Сербия, вступят в ЕС, то там они и встретятся. Либо Косово останется помойкой - тогда получится, что ЕС "отвоевали" эту землю у самих же себя и отдали врагам.

По большому счёту, Косово - это проблема прежде всего самой Европы, а не только и не столько Сербии. Это проблема исламизации, которую ещё предстоит как-то решать.

Если бы по аналогии сейчас отделить ДНР-ЛНР, то получился бы аналог Косово, аналог Южной Осетии, без выхода к морю, то есть полный бесперспективняк. Так оно, скорее всего, теперь и выйдет, ведь надо же как-то закончить эту войну. Будет лугандонщина помойкой, никуда от этого, по всей видимости, не деться.

Ну а Крым? Если бы он просто отделился, то мог бы прекрасно прожить без формального присоединения к РФ, живёт же Черногория отделившись от Югославии. Потому что море прокормит. Брали бы деньги с РФ за военно-морские базы, получали бы бабло с туризма, все были бы довольны, по крайней мере не было бы такого тупика, как сейчас.

Сторонники крымнаша очень часто срываются на крик, на большие буквы, на мантры и заклинания, тем самым лишь подчёркивая свою неуверенность. Ведь когда человек в чём-то действительно уверен, он способен свою позицию обосновать, а когда кричит и топает ногами - значит чует слабину своих аргументов.

Пипелац писал(а) :

ST520 писал ... : рейтинг Путина

Сферический конь в вакууме.
Я до сих пор не понимаю почему фапают на некий рейтинг... что за бред-то?
В исторической перспективе Крым в составе России это хорошо, только это никак не улучшило мое отношение к Путину.

Я то же и написал, почему он так вырос не понимаю, но это факт. По крайне мере в репрезентативной выборке среди моего круга знакомых и тех с кем обычно общаюсь, многие кто нейтрально относился к Путина, заняли его сторону, видимо пропагандисты умеючи представили Крым, как заслугу Путина, не знаю…

Зарегился на Омском форуме а впечатление что тут филиал Цензора. Разве только вменяемые посты не сплошь трут. А остальное как и там - ушлепок полный в качестве админа, "ватники козломордные", Украина под над усе и прочий бред.

Цитата :Что касается Югославии, или скорее даже Сербии, то лично я, разумеется, не одобряю эти бомбардировки, но при этом не могу отрицать, что возможно, они способствовали предотвращению гораздо худшего сценария, гораздо более тяжелых потерь.

да-да, ты пойди, пообщайся с сербами и поймешь как кто к этому относится. Сербов за людей не считали, албанцев подняли и поддержали во всем. По сути растоптали нацию. Будем честно об этом говорить.

А сейчас - один Белград и живет. Но Сербия это не только Белград, как Россия не только Москва. Некое подобие восстановления Сербии после того как ими вытерли попу. Красиво продали шоколадку в обертке. Масштаб восстановления там мизерный. Как-то читал интервью Эмира Кустурицы, не очень было позитивно.

Вот такие "цивилизованные" страны, бомбящие чужие страны ты приводишь в пример. Это ли не образец лицемерия. Была ли необходимость бомбить и таким образом понуждать миру ?! это как была ли необходимость сбросить ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

Junkie27 писал : ты пойди, пообщайся с сербами и поймешь как кто к этому относится.

я очень много общался на эту тему с сербами, и всё прекрасно понимаю.

Junkie27 писал :Сербов за людей не считали, албанцев подняли и поддержали во всем. По сути растоптали нацию. Будем честно об этом говорить.

Если хочешь говорить честно, то говори честно, а не разноси какой-то шовинистический бред. Никто сербов не растаптывал, хотя антисербская пропаганда, конечно, велась. Но пропаганда - это явление очень временное, и многие люди, которые из-за пропаганды когда то были настроены против сербов, это мнение поменяли и разобрались что к чему.

Junkie27 писал :А сейчас - один Белград и живет. Но Сербия это не только Белград, как Россия не только Москва.

Абсолютная чушь. Конечно, Белград живёт получше, но контраст между столицей и окраинами в Сербии гораздо меньший, нежели в РФ. Приехав в практически любой сербский населенный пункт мы увидим по сути всё то же самое, что и в Белграде, по крайней мере во всём том, что касается жизни простых людей. Хотя цены процентов на 20 дешевле, зарплаты тоже поменьше, но это минимально отражается на качестве жизни людей. Если же сравнивать сербскую глубинку с российской, так это вообще как небо и земля.

Junkie27 писал :Некое подобие восстановления Сербии после того как ими вытерли попу. Красиво продали шоколадку в обертке. Масштаб восстановления там мизерный.

ты так уверенно говоришь мне об этом, словно это ты в Сербии, а не я

Junkie27 писал :Как-то читал интервью Эмира Кустурицы, не очень было позитивно.

У Эмира Кустурицы (который по рождению мусульманин) довольно специфический взгляд на вещи. В самой Сербии его, скажем прямо, не боготворят. Судить о Сербии по Кустурице - это примерно как судить о России по творчеству Зураба Церетелли. То есть каждый художник имеет некое свое видение, свой угол зрения, свою интерпретацию. Но это всё равно видение художника, это очень особенные очки.

Junkie27 писал :Была ли необходимость бомбить и таким образом понуждать миру ?! это как была ли необходимость сбросить ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

Хиросима - это порядка 60 лет назад, гораздо более жестокие нравы тогда царили в мире. Сейчас другие взгляды у людей, как говорится, времена уже не те. Ну а была ли необходимость 15 лет назад принуждать к миру Югославию - я не знаю. Зато я знаю другое, что когда это всё происходило, страны НАТО не преследовали таких целей, как унижение сербов, и тому подобное. Была необходимость решать проблему Косово, эту проблему как-то решили. Конечно, решили её не лучшим образом. Однако, на фоне чеченской КТО и украинской АТО можно задуматься и о том, что этот вариант, возможно, был не самым худшим.

Junkie27 писал :
да-да, ты пойди, пообщайся с сербами и поймешь как кто к этому относится. Сербов за людей не считали, албанцев подняли и поддержали во всем. По сути растоптали нацию. Будем честно об этом говорить.

Во-во. Кажись в Хорватии нас тоже на экскурсию возили.показывали в горах чуть ли не единственная база военная была и армия вся у них 5000 чтоли. Прилетели америкосы и разбомбили все нахрен. Терпеть их там никто не может еще больше чем русских с их гребаной демократией. Точно также как и Германию с ее гребаным евросоюзом, под который результаты референдума подделали. Вот в евросоюзе эти страны и станут помойкой. В столице уже чувствуется присутствие демократии.

Даже если Алекс прав, что дальше? Ну Путин вот такой дальше что? санкции, жопа, ну и че? Ну будет нам плохо? дальше че? Алекс хочет стать подпольным лидером революции или что? Революция здесь даром никому не нужна, здесь дураков мало, в отличие от Украины. Что дальше, поныть? Ниче не понимаю смысл этого мероприятия? Может помочь кому-то и поручиться за него при переезде в Сербию, раз там такие перспективы. Правда неясно как на твоих детей будут смотреть в школе сербы и в какой момент прилетят тебя бомбить америкосы в очередной раз.

Форум ничем не отличается от госвласти - все ни о чем. Время идет, жизнь уходит, а потрачена она задаром.

kinslayer писал :Кажись в Хорватии нас тоже на экскурсию возили.показывали в горах чуть ли не единственная база военная была и армия вся у них 5000 чтоли. Прилетели америкосы и разбомбили все нахрен.

Это наверное дело было в далёком 1945 году, или ещё раньше?
С тех пор Хорватию америкосы не бомбили.

kinslayer писал :Время идет, жизнь уходит, а потрачена она задаром.

Задумываешься о смысле жизни? А как думаешь, что лучше - любой ценой добиться успеха в жизни, или остаться верным своим идеалам, даже в ущерб успеху и благополучию?

Заместитель председателя Мособлсуда Василий Гавричков в 1990-е годы был инспектором отдела судебной практики и статистики Управления военных судов. В 1994 году он вместе с группой офицеров подготовил справку об историко-правовом статусе города Севастополя и Черноморского флота. Целью документа было теоретическое обоснование прав России на полуострове. По поручению президента Бориса Ельцина его переслали в Минюст, а потом про документ забыли. После того, как Крым стал российским, Гавричков вспомнил про него и рассказал "Право.Ru" историю 20-летней давности.

– В начале 1990-х годов, в период развала Советского Союза, я проходил службу в управлении военных трибуналов, был майором юстиции, инспектором управления. Тогда руководством страны была поставлена задача подготовить теоретическое обоснование, почему в Крыму мы должны сохранить российский Черноморский флот и, соответственно, российские [военные] суды. И тогда вместе с группой офицеров управления военных трибуналов, в которую я входил, мы подготовили документ об историко-правовом статусе города-героя Севастополя и Черноморского флота.

– С какой целью вы его готовили?

– Была поставлена задача подготовить справку, чтобы на уровне глав государств России и Украины принять решение о том, в каком виде будет сохранен Черноморский флот и в каком статусе будет существовать в дальнейшем город Севастополь как его основная база. Проще говоря, документ готовили для того, чтобы проводить переговоры по урегулированию темы флота, поскольку в Беловежской пуще [переговоры президентов России, Украины и Белоруссии 8 декабря 1991 года, завершившиеся решением о создании Содружества независимых государств, а также сопутствующих ему документов и соглашений – "Право.Ru"] эти вопросы были упущены.

Тогда это была актуальная проблема. И коль часть флота в Крыму оставалась российским, военные суды тоже должны были действовать в Крыму как неотъемлемая часть российской судебной системы. С этой целью и готовили справку. Мы хотели показать, что Крым, Севастополь и Черноморский флот были всегда исконно русскими и Украине никогда не принадлежали! В нем коротко приводится история создания Черноморского флота и города Севастополя, а также указано, какие шаги предпринимались в начале 90-х годов для утверждения российского влияния на Крымском полуострове. В частности, описывались шаги по сохранению базы Черноморского флота и военных судов.

– Кому направляли справку и каковы были последствия?

– По заданию президента [Бориса Ельцина] справка была отослана в Министерство юстиции. Однако дальнейшая ее судьба неизвестна. Украина ведь стала самостоятельной, и Крым был безоговорочно ей отдан, хотя в Беловежских соглашениях этот вопрос прямо не поднимался. Просто согласились с тем делением, которое было до распада СССР. По этой причине вопрос о дислоцировании Черноморского флота в Крыму стал проблемным.

По сути, до момента подготовки нашей справки никакие шаги по сохранению Крыма, Севастополя и Черноморского флота в составе России не предпринимались руководством. И до сегодняшнего момента существовала неопределенность, которая в итоге привела к очень правильному, на мой взгляд, решению главы государства – присоединить Крым к России.

– Решение о присоединении Крыма вы считаете правильным?

– Безусловно! Это абсолютно правильное решение, которое я полностью поддерживаю.

ST520 писал :

AlexAdmin писал ... :
мне подобная демагогия рисует такую картинку: банда грабителей, которые ограбили банковское хранилище и обрели целую кучу денег...

Если честно, я аналогий не понял.

Ну чтож, объясню иначе.
Многие ценности реально ценны лишь в определённые моменты времени, и тогда народы, которые этими ценностями обладают, вырываются вперёд.

Вся фишка в том, что ценность различных ценностей может сильно изменяться с течением времени, и то, что раньше давало преимущества, может стать либо бесполезным, либо даже вредным.

Примеры?

Великобритания - расположена на острове.
В те времена, когда по всей Европе бегали разные завоеватели, Великобритания имела огромное оборонительное преимущество перед другими европейскими народами за счёт такой своей географии.
Однако, в мирное география Великобритании не даёт плюсов.

США - не самая крупная страна, по размерам территории США находятся только на четвёртом месте (после РФ, Канады и Китая). Почему же именно США сегодня самая великая сверхдержава, хотя каких-то 500 лет назад мир не знал о существовании Америки? За какие-то 300 лет США превратились в сверхдержаву практически из ничего, с пустого места. Как? Всё дело в мозгах. В силу различных обстоятельств сложилось так, что наиболее эффективные мозги со всего мира стекались в свободную Америку.

Как пример - Никола Тесла. Серб, который уехал в Америку, и там подарил человечеству множество открытий. Мог ли он чего-то добиться в Сербии, которая в те годы была оккупирована чурками? Вопрос риторический. Огромное количество действительно умных людей нашли убежище в США, где они развивали человеческую цивилизацию в те времена, когда вся Европа дралась друг с дружкой.

Мозги, талантливые люди - величайший ресурс, обладая которым США очень круто поднялись с пустого места до сверхдержавы, и пока ещё удерживают это первенство.

Китай - ловко обернул себе на пользу огромные людские ресурсы, превратив свою страну в огромную фабрику по производству всего.

Ну и так далее, об этом можно было бы говорить ещё очень долго. Вернёмся к вопросу про Крым.

Что сегодня является для России ресурсом, обладание которым даёт стране некие стратегические преимущества? Размах территорий? Нет, Россия и так самая большая страна в мире, а толку от этого ноль. Удобный выход к морю? Россия и так имеет все выходы. Мозги? Они утекают из России во всех направлениях, их совершенно не ценят. Всё не то. На данный момент, и на плюс-минус лет десять - это обладание природными ресурсами в сочетании с возможностями их продавать.

Прежде всего, конечно, речь идёт про нефть и газ. Это огромные деньги, триллионы долларов, на которые можно было очень круто всю страну поднять. И Россия за прошедшие годы создала отличную систему по добыче и продаже этого ресурса. Это был, в сущности, единственный успех России. Да, мировая бензоколонка, но зато такое бабло, при условии его правильного применения, могло бы сделать Россию по-настоящему великой страной.

Ну а что дал России Крым? Что ценного в приобретении этого "стратегического ресурса"? Все доводы сторонников крымнаша скорее похожи на отмазки, потому что все эти доводы сводятся к ценностям прошлых лет, которые сейчас утратили актуальность. Базы военно-морского флота? Реликтовый аргумент со времен противостояния СССР и НАТО. Говорят так, будто бы этот флот реально собирается с кем-то воевать. Может быть, России жизненно необходимо развить собственную туристическую отрасль, и без Крыма никак? Но ведь 50 млрд. вбухали в Сочи, и что, и где? В Сочи по нулям, и в Крыму будет тоже около того, да и в любом случае, даже при максимально успешном сценарии, это сущие копейки, с призрачной окупаемостью.

Приобретение Крыма не дало России ровным счётом ничего в экономическом плане, зато полностью подорвало политический имидж.

А главное, что теперь самый крутой ресурс - нефтегазовый - столкнётся с огромными проблемами. По газу - строящийся срочным порядком Южный Коридор вскоре сможет обеспечить газом всю Европу, сделав российский газ либо вовсе никому не нужным, либо гораздо более дешевым.
По нефти - на походе огромные нефтяные запасы Иран и Ирака, которые не использовались только в силу политических препятствий. Теперь эти препятствия, конечно, преодолеют, появился стимул.

Таким образом Россия одним мощным ударом топора обрубила сук, на котором могла бы и дальше сидеть. Конечно, этот сук обломится не мгновенно, потребуется время - может лет пять, чтобы всякие санкции и замены поставщиков стали реально ощутимыми. Но для России это огромная стратегическая потеря, утрата ключевого ресурса. Возможность выкачивать и продавать природные ресурсы - это в современном мире гораздо более важный ресурс, нежели обладание Крымом.

Почему так было сделано - трудно сказать, одно только ясно, что приобретение Крыма для России является огромным стратегическим поражением, которое в корне изменяет динамику развития страны с восходящей на нисходящую. Попросту говоря, этот ход выбивает из-под России основу созданной к настоящему времени экономики, не давая ничего взамен, обрекает страну на деградацию и упадок.

Единственная выгода, которую принёс крымнаш - это некий рост рейтинга плешивого. Но кому эта выгода? России? Нет... России один только вред. Плешивому - польза, он ещё на власти посидит, у него другого пути нет, кроме как любой ценой за власть держаться, так как в противном случае придётся ответить за бесчисленное множество преступлений. Потому и понадобился Крым - дурачить ватников, которые настолько легко поддаются зомбированию, что совершенно неспособны понимать очевидные, казалось бы вещи. И на этом стоит режим плешивого - на постоянном размене интересов России на удержание власти. Режим этот свалится лишь тогда, когда распродаст и разменяет всё, когда от России останется только дырка на глобусе.

Цитата :Единственная выгода, которую принёс крымнаш - это некий рост рейтинга плешивого. Но кому эта выгода? России? Нет... России один только вред.

не надо грязи
если бы крым был не наш, а он стратегически важен, то там бы встала очередная военно-морская база нато(сша)
и только дураку не понятно чем это грозит в итоге

так что либо ты спецом гонишь либо нифига не понимаешь
хотя вид понимающего человека делаешь очень красиво и как по инструкции

HELPDATING писал : если бы крым был не наш, а он стратегически важен, то там бы встала очередная военно-морская база нато(сша)
и только дураку не понятно чем это грозит в итоге

для тех, кто-то читают пропуская по нескольку абзацев, мне нетрудно повторить вышесказанное: "Все доводы сторонников крымнаша скорее похожи на отмазки, потому что все эти доводы сводятся к ценностям прошлых лет, которые сейчас утратили актуальность. Базы военно-морского флота? Реликтовый аргумент со времен противостояния СССР и НАТО. Говорят так, будто бы этот флот реально собирается с кем-то воевать."

что тут ещё добавить? напоминать ли о том, что именно из-за агрессивной политики РФ (и только из-за неё) Грузия и Украина теперь обязательно разместят на своей территории базы НАТО (как их уже разместили Южная Корея и Япония, даже не являясь членами этой организации) ? диванные стратеги такие стратеги...

AlexAdmin писал :Базы военно-морского флота? Реликтовый аргумент со времен противостояния СССР и НАТО. Говорят так, будто бы этот флот реально собирается с кем-то воевать." ...

вот только дурака не надо включать или делать вид, что все кругом дураки

Цитата :диванные стратеги такие стратеги...

ага, именно так и есть
диванный стратег рассуждающий как жить России, но при этом ненавидящий её

HELPDATING писал :вот только дурака не надо включать

по существу ответа я и не жду, ведь по существу-то я прав, но плеваться в мой адрес это никак не мешает

AlexAdmin писал :
по существу ответа я и не жду, ведь по существу-то я прав

да естественно, вы разме можете быть не правым сударь?
конечно нет
вы всегда и во всём правы!

Цитата :Никто сербов не растаптывал, хотя антисербская пропаганда

по этому вопросу поговори с сербами, еще раз говорю. Два противоречия у тебя в одном предложении. Никто не растаптывал, но бомбили заводы, мосты, дороги с гибелью мирных жителей. Не уничтожали, но вели антисербскую пропаганду. Ты уж определись где правда-то и что брать за истину. Истинно, Алекс, ты сам себя обманываешь порой.

Насчет жизни в Белграде и окраине тебе видней конечно. Но вот про уровень "намного лучше чем в России", думаю это неправда и преувеличение существенное. Тут вопрос такой конечно слишком абстрактный кому как лучше.

Поэтому аккуратнее приводи в пример "цивилизованные страны" и их решения. И уж присоединение лояльного и желающего этого Крыма - это намного более мягкое и политически правильное решение как для нас, так и для самого Крыма. А то, что кто-то не согласен типа "цивилизованных стран", так никто на их согласие и не рассчитывает. Это понятно изначально, что любое решение РФ было бы опротестовано, потому что где России хорошо, западу плохо и угроза.

Если Иран, Ливию, Ирак западные страны считают политически и экономически врагами, потенциальными источниками агрессии, хотя страны эти намного более слабые в плане военного оснащения и вообще возможностей по жизни, то в глубине каким же раздражителем является Россия ?!

Напоминаю взаимосвязь. Все эти страны - крупные поставщики энергоресурсов (теперь уже бывшие отчасти или запустившие компании США). А Россия, как все знают. пытается строить Южный и Северный потоки, продавать газ через Украину и еще много различных контактов наводит по части влияния на рынок энергоносителей, что конечно же раздражает ведущие страны.