Человек - агрессивное животное.
Создана: 29 Ноября 2013 Птн 8:38:55.
Раздел: "О животных"
Сообщений в теме: 265, просмотров: 30608
-
Можем ли мы равнять животное с человеком? Нет. Но человека с животным сравнивать можно и нужно, чтобы в иных случаях понимать мотивацию его действий. Главное отличие человека от животного заключается в том, что он в большинстве случаев может силой разума преодолевать и перенаправлять веления инстинктов и при этом вполне осознает, что он делает и зачем. Так-то любая квартирная собака терпит до выгула, но не потому что понимает, что дома будет вонь и грязь, а сначала чтобы избежать наказания, а после уже рефлекторно. Кстати, иногда в этом проявляется "превосходство" собаки над человеком. Собака в итоге скорее всего будет терпеть до посинения, потому что у нее рефлекс, он просто не дает ей гадить в квартире, тогда как человек всегда может силой разума отменить запрет для себя.
Так вот, об агрессии. Известно, что в животном мире, чем лучше вооружен хищник, тем сильнее у него действуют табу, против убийства покорившегося сородича. Тогда как у не хищников такого табу нет. Один голубь может в тесной клетке насмерть забить другого, потому что в естественных условиях слабый бы просто убежал. И не надо винить "убийцу" голубя - второй голубь просто действует как раздражающий фактор и он хочет от него инстинктивно избавиться.
Агрессия - это не только ярость и злость. Без агрессии не было бы любви и дружбы. Преодолевая неприязнь вторжения чужака в личное пространство, животное перенаправляет агрессию во внешнюю среду, в итоге и возникают теплые отношения. В стаях, где нет агрессии (например в косяке рыб) сородичи не кинутся на защиту друг друга: хотя они вместе, но каждый сам за себя.
Человек не обладает от природы мощным оружием (зубами, когтями) и не является прямым хищником то есть у него нет врожденных табу, но использование орудий и разума делает его очень опасным. И только рост моральных запретов наравне с ростом умений и вооружения сдерживает его от уничтожения другого.
Если для животных "паспортом" принадлежности к стае обычно служит запах, то для людей - убеждения и отношения к ним лично. Как мы знакомимся с людьми: сначала ведем общие беседы, нащупываем что-то общее и если выясняется, что по ключевым вопросам у вас общие точки зрения, то вы начинаете испытывать некую приязнь к этому человеку, а если он выразит искреннее уважение и восхищение вами, а вы им, то, наверняка, возникнут симпатия, приятельские отношения, дружба.
Человек, который принял другого человека или животное в "свою стаю" теперь готов заботиться и защищать его. И испытывает агрессию к всем "чужакам", покусившимся на членов его стаи. Животное, которое своим поведением заслужило "место в стае", тоже становится его полноправным членом. Так что хозяину порой только здравый смысл не дает накинутся злобно с кулаками, на другого человека, который пнул его собаку, и как бы он поступил наверняка, если бы это был его ребенок. И здесь дело не только в "пусичке" - инстинкт велит защищать более слабого члена стаи, как и правильная собака стала бы защищать ребенка хозяина. Люди, которые содержат животных из чисто потребительских побуждений держат их на расстоянии, "не принимают в стаю" и в общем-то испытывают к ним постоянную сдерживаемую агрессию, поэтому без зазрения совести лупят, если животное поступает "не так как надо". И скорее всего не станут вступаться, если нет угрозы для жизни животного и потери полезной собственности.
Возникшие на фоне общих увлечений, мнения также объединяют людей против "чужаков". Поэтому заводчики, члены КПСС, поклонники Лепса, верующие в Аллаха и т.д. при случае объединяются в недолговечные группы, чтобы отразить "нападение" оппонентов. Но стоит их оставить наедине с самими собой - начнут "грызться" внутри группы, ибо у одних ориенталы, другие ваххабиты, третьи не любят новый альбом и т.д. (Обычно в таких группах, которые испытывают значительное давление извне и знакомы лично, просто избегают детализированных разговоров. Типа кошки - это хорошо, а какая порода - дело каждого).
И последнее. Человек всю свою историю развития направлял свою агрессию против вполне реальных опасностей и личностей. А теперь он должен ее постоянно сдерживать. Но инстинкт нельзя постоянно сдерживать только силой разума - это приведет к неврозу или даже к срыву. Люди, которые работают физически, могут перенаправить ее против неживых вещей. И стукнув с остервенением по кривому гвоздю, получить некоторую разрядку, а что же делать "офисным хомячкам"? Писать на форуме! Направил агрессию на "барыг-заводчиков", и вот уже и жена - красавица, и начальник не такой уж дебил. И именно поэтому темы срача так популярны и неизбежны.
П.С. Пост написан под впечатлением от прочтения книги К. Лоренца "Агрессия". -
у меня нет и доказательств того, что у мужика без яиц будут какие-либо проявления в поведении, по которым его кот поймёт, что мужик страдает. О каких проявлениях идёт речь, я просто не в курсе?Злыдня писала : нет проявлений в поведении кота, которые бы указывали на это. У Вас есть доказательства обратного? -
ceppro писал : у меня нет и доказательств того, что у мужика без яиц будут какие-либо проявления в поведении, по которым его кот поймёт, что мужик страдает. О каких проявлениях идёт речь, я просто не в курсе?
Собака, как социальное и значит более чувствительное к человеку существо, обучается за годы жизни с ним прекрасно улавливать признаки настроения хозяина по внешним проявлениям (поет - настроение хорошее, смеется - тоже). Кошки тоже научаются, но похуже.
Так зачем же так опускать человека ниже собаки, отказывая ему в этом понимании?
Если хозяин кастрирует кота и видит, что кот после операции кушает, играет, приходит к нему на руки, наблюдает за птичками так же как и до кастрации, то на каком основании он должен сделать вывод, что он страдает?
Так можно договориться до зеленых человечков, что хозяйничают на кухне по ночам. Просто мы их нашим зрением не способны увидеть. -
Амонлюза писал : ... Разбирать зоологию человека уже давно неинтересно, но искать собственную мотивацию ваше право
Сейчас студенты-биологи говорят: есть две категории учебников - выпущенные не позже двух лет назад, и старые. Но Вам это уже не интересно, ибо "этап отвлеченного" пройден.
Просто, чего Вы конкретнно хотите добиться от окружающих, вещая про конкретное злое государство? -
попробую ответить в вашем стиле
Злыдня писала : Просто, чего Вы конкретнно хотите добиться от окружающих, вещая про конкретное злое государство?
вы же живете не среди студентов -биологов, не в пыли библиотек? вот ваше ближайшее окружение это кто - потенциальные убийцы и поедатели (в случае мирового катаклизьма), или они забитые особи? -
Амонлюза писал : ...вот ваше ближайшее окружение это кто - потенциальные убийцы и поедатели (в случае мирового катаклизьма), или они забитые особи?
Думаю, что ни те ни другие, ни третьи. Скорее нейтральные, которые не будут рыдать в панике, но и вырывать кусок силой тоже не станут, не будут убивать без разбора, но вполне готовы применить оружие против садистов и грабителей. И будут стараться использовать расчет и знания, чтобы упрочить положение и искать единомышленников, при этом не считая каждого автоматически "братом" или "убийцей", но готовыми и к такому варианту. -
Злыдня писала :И будут стараться использовать расчет и знания, чтобы упрочить положение и искать единомышленников, при этом не считая каждого автоматически "братом" или "убийцей", но готовыми и к такому варианту.
это ваш ответ на ваш же вопрос двумя постами выше - я правильно понимаю? -
Ну вот что человек знает, о свободолюбии животных, кроме того, что самому ему не нравится, когда его сажают в клетку?Злыдня писала :дело не в желании жить свободно, а в наличии каких-то внутренних защитных, либо агрессивных поведенческих барьеров
Из Ваших ссылок я узнал, что такой барьер, в виде агрессивности, встречается у зебры. Не приручается она, по причине своей психической неуравновешенности. Откуда у травоядного, такой задел агрессии? И если агрессия вполне понятна у представителей хищников, то где ей заразилась эта полосатая лошадь? Может её вид своих сородичей так раздражает, что у неё к концу дня, в глазах, уже круги полосатые?
Помимо самосознания и речи, человека отличает от животных наличие другого древнего, безусловного рефлекса - страха. Появление этого инстинкта, в человеческой природе, окутано ещё более туманной дымкой, нежели появление агрессии. И хотя принято считать, что животные не испытывают страха, в человеческой природе агрессия и страх зачастую взаимосвязаны. Сложно сказать, как глубоко в природу человека проникла агрессия, но страх засел в подкорке довольно глубоко. Что же так испугало наших предков, что от этого нельзя было убежать, или спрятаться? От чего было не спастись, используя другой безусловный рефлекс. И это настолько плотно и долго давило на психику и сознание человека, что он до сих пор, имеет в пятках, специальное место для сердца.
А хозяин самолично кастрирует кота? И без наркоза? И кот, после этого, приходит к нему играть? А если это делают в лечебнице, то можно предположить, что кота увезут в клинику, там, под наркозом, отрежут ему, например, лапу. Потом выходят. Приедет ласковый хозяин, заберёт кота, и ведь кот тоже будет кушать, следить за птичкамии и хромать к хозяину на руки. Можно ли сделать из этого вывод, что кот не страдает от отсутствия лапы?Злыдня писала : Если хозяин кастрирует кота и видит, что кот после операции кушает, играет, приходит к нему на руки, наблюдает за птичками так же как и до кастрации, то на каком основании он должен сделать вывод, что он страдает? -
попытаюсь еще раз, только честно:
Злыдня писала : Просто, чего Вы конкретнно хотите добиться от окружающих, вещая про конкретное злое государство?
это вы спрашиваете. Но после оказывается, что примерно того же, что и подруга моего детства
произведем морфологический разбор - добиться от окружающих звучит несолько выспренне, как революционная задача, а вот поиск единомышленников это то, чем занимаются здесь все. Реакция на произведенное действие, не важно с каким знаком, позволяет источнику возбуждения сделать какие-либо выводы относительно прежде всего своих мыслей. Таким образом живой организм обосновывает себя в пространстве. Однозначно, что любому человеку приятнее находить подтверждение своим мироощущениям. Кто-то, конечно, может ставить себе сверхзадачу - переделать мир с помощью форума. Тогда он будет как вы, выбирать самые удобные для себя фразы из речи оппонента, например "голое воспитание"Злыдня писала : И будут стараться использовать расчет и знания, чтобы упрочить положение и искать единомышленников
но где я говорил про голое воспитание? Дайте ссыль. Да, меня интересует этот вопрос, и уж простите, что я не так разворачиваюсь в вашей лавке, но мне как-то не очень понятно, когда вы же трактуете "животность" человека в разных темах в угоду сиюминутной выгоде: в темах о животных, вы ставите человека на ступень выше; в теме о человеке, предпочитаете доказать невозможность отрыва от животного состояния. Для чего вы постигаете животную суть человека? Чтобы упрочиться в этом убеждении, потом привлечь некий разум (сформированный образованием), потом уверить, что ни один разум не в силах сдержать проявление животного, и сделать какой вывод? Рвать себе подобного? Ну тут вы порассуждаете о воспитании, которое с какого-то переляка, вдруг немного успокоит, хотя...нет, все же это будет разум, это он вычислит - когда можно соваться в драку, а когда посидеть скромно в сторонке.Злыдня писала : Просто я считаю, что "чистый разум" без чувств, и "голое воспитание" без знаний одинаково губительны для личности.
со своей стороны, я могу разделить с вами представление о животном происхождении, и тем более буду настаивать на первичности воспитания, потому что процесс образования, как ни странно, уже начался. Родившись на свет, человек начинает получать образование, и процесс этот объективный. А вот культивации ему без помощи не получить, и тут без субъективности не обойтись. То есть воспитание должно присутствовать сразу, и не будете же вы спорить, что оно окажется в зависимости от воспитателей; будет субъект профи по воспитанию и по вождению, и получит общество очередную порцию водителей и болтунов-всезнаек.
В том-то и дело, как говорите вы и ученые - все идет как идет. Социалисты попробовали задекларировать приоритетность человеческой души, но так опошлили идею, что это дало право нынешним умникам сделать крах неудачно-реализованной системы своим аргументом в борьбе за денежные знаки. Но если мы не будем лукавить, то в естественно-капиталистическо-животном развитии человека, не сможем не заметить мудрого и чуткого партийного управления. Более тонкого, как оказалось, чем руководство других партий.
Но все же, дайте ссыль на "голое воспитание"? -
Амонлюза писал : вот ваше ближайшее окружение это кто - потенциальные убийцы и поедатели (в случае мирового катаклизьма), или они забитые особи?
давайте каждый за себя будет отвечать. Я, например, потенциальный убийца и поедатель. Если, конечно, не окажется кого нибудь посильнее и порешительнее. Тогда не исключён плавный переход в состояние забитой особи. -
Чиркаш, вы никак не можете освободиться от предубеждения, что агрессия у животных - это обязательно убийство, и что хищник обязательно должен испытывать злость, чтобы убивать. Одни из самых нетерпимых к себеподобным - это лемминги. Они просто не выносят, когда кто-то рядом из их родичей. Хищник не понимает что доставляет своей жертве боль, и уж лев не станет "разрывать на куски" добычу. Если претендентов нет, то сядет и будет спокойно кушать, как газель шиплет травку.
"Свободолюбие" тоже понятие субъективное. То, что животные воспринимают клетку своим домом - даже нет смысла отрицать. Но в ней они не могут в полной мере реализовать программу инстинктов, и попросту скучают. (Мы же можем охарактеризовать скуку, как "хочется что-то сделать, а нет возможности") поэтому животные ищут выход из клетки. Но по возможности спокойно возвращаются туда, где безопасно и есть еда.
О самопознании собаки
[внешняя ссылка] -
Чиркаш писал : А хозяин самолично кастрирует кота? И без наркоза? И кот, после этого, приходит к нему играть? А если это делают в лечебнице, то можно предположить, что кота увезут в клинику, там, под наркозом, отрежут ему, например, лапу. Потом выходят. Приедет ласковый хозяин, заберёт кота, и ведь кот тоже будет кушать, следить за птичкамии и хромать к хозяину на руки. Можно ли сделать из этого вывод, что кот не страдает от отсутствия лапы?
Да, придет играть. Нет не страдает.
Испытывает дискомфорт, связанный с ограничением движения, но будет пытаться себя вести как и прежде.
Пресловутые "страдания по яйцам" не заложены генетически. Я уже приводила в пример, когда люди добровольно шли на кастрацию или отдавали своих сыновей на операцию (без наркоза!) ради возможности получить более сытую жизнь и социальный статус. Впрочем и сейчас трансвесистов полно.
У этой женщины голова не будет держаться без колец, для нас это уродство и женщина калека, но по мнению данной группы - "красиво". -
Амонлюза, о сложности восприятия мысли другим человеком, проблемы точной передачи смысла тоже известно.
Я не верчу понятиями "человек-животное", как мне удобно. Просто вначале тема затевалась как ответ на упреки "антизоофилов": "Вы сначала готовы у своих детей отобрать еду, ради шерстисто-хвостатых, а потом бедненькому котику яйца отрезаете!"
То есть в самом упреке заложено противоречие: если это тупая скотина, не стоящая мизинца человека. то почему не сделать ее пребывание в доме менее проблемным, а если животным присущи столь сложные моральные страдания, то почему о нем не заботиться как о равном члене семьи.
И в чем это противоречие пыталась объяснить: мы животные, и для нас "член стаи" пусть и не совсем человек, вполне может быть важнее незнакомого ребенка, и хоть сколько тверди себе, что это всего лишь животное (особенно если его очеловечить до предела) . С другой стороны мы люди, и не способны осознать, что животное не осознает себя.
Но похоже из-за "культа фаллоса" мои призывы к критическому мышлению на базе научных знаний бесполезны. .
Впрочем и отказаться от "очеловечивания" тоже не возможно. Я же тоже разговариваю, тискаю и целую своих кошей. Хотя они явно такое отношение воспринимают неоднозначно.
Про "голое воспитание" вообще к чему? Я вроде и не Вам отвечала, когда написала об этом. Наше противоречие заключается в том, что Вы считаете, что воспитание первично, а я, что только образованный человек способен быть по-настоящему устойчиво морален и воспитать достойного человека, опираясь на образование.
Почему толпы срывали кресты и рушили церкви? Потому что идея христианства была им чужда, все сводилось к выполнению правил и страха перед наказанием. Тоже самое и с СССР. Идея превратилась в требы, а капитализм манил полками с колбасой. В чем его "волчий оскал" - никто не знал. Попытка направления как отдельного человека, так и общества в "правильном" направлении без альтернативы, понимания почему так, почему это возможно/невозможно, обречена на провал рано или поздно. Но я не считаю, что надо сложить ручки и ждать безучастно естественного хода событий, и если идет дождь, то надо строить укрытие , а не проклинать небеса.
П.С. В плане мирового катаклизма интересно посмотреть на историю игры "DZ". в ней игроки онлайн пытаются выжить среди толп зомби: ищут еду, оружие, медикаменты, одежду. Теоретически все могли бы объединиться, зачистить от зомбей территорию, очищать ее от новых и все благополучно выживать. Если вначале игроки держались друг от друга отстранено, могли помочь отбиться, могли подождать, когда кого-то забьют зомби, чтобы забрать оружие, то в определенный период все закончилось банальной перестрелкой игроков. Некоторые не гнушались убивать новичков, в местах респауна, когда у них еще нет оружия. Потом в игру ввели экономику, когда за виртуальные деньги можно было хорошо вооружиться и в противовес бандам образовались хорошо-вооруженные группы, которые "зачищают" зоны от таких бандитов и помогают пострадавшим от них. Среди бандитов в основном "школота", а среди "стражей порядка" - относительно взрослые игроки. -
маленькое ментальное торпедирование от ученых для участников этих посиделок :
Ученые: пережитый страх передается по наследству
Как показали проведенные на животных исследования, события, имевшие место в жизни предыдущих поколений, могут накладывать отпечаток на поведение потомков, передаваясь посредством своего рода генетической памяти.
Эксперименты показали, что травмирующие события в жизни, судя по всему, изменяют активность генов путем химической модификации ДНК в сперме, и это вносит изменения в работу мозга и поведение последующих поколений.
В опубликованном в Nature Neuroscience докладе Брайана Диас и Керри Ресслер из Медицинского центра Университета Эмори в Атланте, говорится, что мыши, приученные бояться определенного запаха, передают эту боязнь своим детям и внукам.
По словам экспертов, это открытие очень важно для исследований в области возникновения страхов и фобий.
В рамках проведенного эксперимента мышей научили бояться запаха определенного вещества - ацетофенона, пахнущего цветущей черемухой. Животных били током, сопровождая это всякий раз данным запахом, пока не приучили обращаться в бегство от одного только запаха.
Затем исследователи изучили состав спермы этих мышей и обнаружили, что участок ДНК, где расположен ген рецептора Olfr151, чувствительный к запаху черемухи, метилирован у детей и внуков "напуганных" самцов. Это означает, что ген усиленно работает и, соответственно, в усиленном режиме работает обонятельный рецептор, воспринимающий этот запах.
Метилирование гена, в зависимости от степени, ослабляет или вовсе прекращает его экспрессию – синтез белка, включающий две последующих стадии, транскрипцию и трансляцию.
От отца к сыну
Для чистоты эксперимента ученые исключили всякий контакт "напуганных" мышей с их потомством. Тем не менее их дети и "внуки", никогда не встречавших своих родителей, обладали повышенной чувствительностью к запаху ацетофенона и пытались спрятаться от него, хотя их самих никто никогда не пугал.
Исследователи также обнаружили изменения в структуре мозга "напуганных" самцов.
"Жизненный опыт родителя, даже до зачатия, значительно влияет на структуру и функцию нервной системы последующих поколений", - резюмируют в своем докладе ученые.
Результаты исследования подтверждают теорию "эпигенетического наследования", - согласно которой окружающая среда может влиять на структуру генов, и эти изменения в свою очередь передаются последующим поколениям.
"Это может быть одним из механизмов, посредством которого потомки несут на себе отпечаток своих предшественников", - объяснил Би-би-си один из авторов исследования, доктор Брайан Диас.
Профессор Маркус Пембри из Университетского колледжа Лондона говорит, что результаты этого исследования очень важны для ученых, занимающимся посттравматическим стрессом и страхами, и что они представляют исчерпывающие свидетельства того, что определенная форма памяти может передаваться из поколения в поколение.
"Подозреваю, что мы, вероятно, никогда не сможем понять причин повышения уровня невропсихиатрических расстройств, как, например, ожирение или диабет, если не будем принимать во внимание опыт предыдущих поколений", - сказал профессор Пембри.
Как полагают ученые, в их эксперименте с запахом черемухи либо какая-то его часть попала в кровь животных, что отразилось на производстве спермы, либо в сперму из мозга поступил сигнал, изменивший ДНК.
Согласно этому исследованию, наследственная память передается только по мужской линии, от самцов, поскольку изменения ДНК касаются сперматозоидов, но не затрагивают яйцеклетки.
мопэд здесь: [внешняя ссылка]
так кто говорите моногамен?
наверное этот термин относится к эволюции...
ну чего теперь расскажите господа знатоки о животных?
точнее не так:
а что вы, в таком случае,вообще можете знать о животных? -
Василий, я давно прочитала Вашу ссылку, не беспокойтесь.
Интересный факт, как раз для доказательства в моем споре с мужем, что окружающая среда оказывает влияние на наследование, а не только случайные полезные мутации.
Вот только заголовок на уровне "желтой газеты".
По кошкам скажу, что они генетически боятся собак. Кошка из квартиры в деревне первый раз, спокойно дает себя понюхать огромной корове, но в панике будет лезть повыше при виде любой собаки.
Но если собака к кошкам спокойна, то этот генетический страх перед ней быстро проходит.
Так что людям не обязательно наследовать фобии по мужской линии, чтобы выжить: родители детям просто могут рассказать, как выглядят разные опасные животные.