1941 почему так? 

avd173791 писал :При составлении данного отчёта не лазил в гугл.

По Кошечкину понятно

avd173791 писал :

Цитата ... :
Не смешите ))))))

По гугли сам, про броню Т-34. если моим данным не веришь.

Ты меня рассмешил вот этой глупостью,

avd173791 писал :
А воевать против танка с помощью зенитки,всё равно что воробьев золотыми слитками сшибать.

К твоему сведению, специалист по броне Т-34, немецкая 88, это зенитное орудие калибра 88мм которое в последствии стояло на тиграх.

avd173791 писал :
Кошечкина, слышал про такого?

Василий который?

ST520 писал: Crixus, с одной стороны конечно не нужно забывать роль во 2МВ таких стран как Чехия, Италия, Франция, Испания и т. д., но с другой не стоит и её преувеличивать. ...

Вообще цифры по танкам известны досконально:

Не согласен. Цифры, как по людям, так и по технике ещё проверять и проверять.

Когда я был маленьким мальчиком, то мои рассуждения 'про войну' очень походили на рассуждения некоторых нынешних взрослых дяденек. При взгляде на карту было отчетливо видно, что СССР - большой, а Германия - маленькая. Потому постоянная чушь про то, что СССР гнал на фронт миллиарды красноармейцев и миллионы танков, заваливая фашистов мясом, казались в общем правильными. Ясно же видно на карте - Германия вон какая маленькая, понятно, что у нее и солдат мало и танков мало, зато все ее танки - Тигры и Пантеры. Потом пошла прорва открытий еще более чудных - оказывается у нас все танки были Т-34, а у немцев - чешские недомерки, какие-то смешные Т-1 и Т-2 и вообще, разгром 1941 года был вовсе непонятен. Потом оказалось, что и с нашими танками все непросто и еще интереснее стало то, что вообще-то в Рейхе пресловутый орднунг вышел совсем даже не орднунгом а черт знает чем. Позже пришло понимание и такой вроде бы ясной сейчас вещи, что количество танков еще не все, что важна организационная структура, что тысячи танков без топлива, боеприпасов и без пехотного сопровождения резко уступают куда меньшему количеству жестянок, обеспеченных всем необходимым.

Пришло понимание того, что вообще-то по численности подвластного народа, по количеству солдат, которых можно было призвать в армию, и по количеству техники Рейх превосходил СССР в разы. Что так же в разы превосходил по накопленному военному опыту. По ресурсам тоже.
Я попробую по возможности разобраться в этом.
Начну с главного - с людских ресурсов. Почему это на мой взгляд основное? Потому что именно люди воюют, производят оружие и технику и любому мальчишке, поигравшему в компьютерные стратегические игры это ясно - чем у тебя больше солдат и работников - тем тебе легче воевать. 'Бог любит большие батальоны' - сказал в свое время Наполеон. Думаю, что это экспертное мнение годится как подтверждение необходимости выставлять на войне армию побольше. Но помимо солдат требуется еще и крепкий тыл.

Солдата надо:
- кормить (3 раза в день, пищей качественной и разнообразной)
- одевать (в летнюю и зимнюю форму одежды)
- обувать (пара сапог на полгода)
- обеспечивать снаряжением (каски, котелки, саперные лопатки, ремни и прочее)
- вооружать (не только винтовкой, но и танками, самолетами, артиллерией и прочим)
- обеспечивать все его вооружение горючим и боеприпасами
- лечить (для чего нужны медики и фармацевтическая промышленность и сеть больниц разного профиля)
- перевозить с места на место (нужны железные дороги, грузовики, лошади с телегами, тягачи, транспортная авиация)
И много что еще нужно для снабжения армии.

Получается, что всех мужчин в армию призвать нельзя, кто-то должен выращивать хлеб и свиней, шить униформу, изготавливать оружие и боеприпасы и так далее. В средневековье на одного воина должны были работать пара крестьян и один ремесленник. В 2МВ это количество работающих на солдата выросло до 5 (все таки наука тоже полезна, что впрочем, знает каждый мальчишка, игравший в компьютерные стратегушки). Потому чем у тебя больше людей - тем больше солдат и работников. И вот тут получается, что превосходство Рейха над СССР было что называется подавляющим. До 1941 года Германия объединила под своим руководством практически все европейские страны - либо как союзников. Либо как подчиненных.
Вкратце:
Оккупированы и работают на Рейх:
Югославия 15 400 000
Греция 7 221 900
Дания 3 795 000
Польша 34 775 700
Франция 41 300 000
Норвегия 2 944 900
Нидерланды 8 729 000
Итого: 79 390 800

Собственно Рейх:
Австрия 6 652 700
Германия 69 622 500
Чехосл. 15 300 000
Итого: 91 575 200

Союзники:
Румыния 19 933 800
Болгария 6 458 000
Финляндия 3 700 000
Венгрия 9 129 000
Италия 44 394 000
Итого: 83 614 800

И всего у Рейха человеческих ресурсов получается: 254 580 800 человек

Против СССР 170 557 093 (по другой переписи - 196 000 000, что вернее - никто не скажет точно)

То есть явное превосходство. После того, как в 1941 году немцы захватили часть СССР к ним перешло еще порядка 70 000 000 человек.

Итого расклад в 1941 году стал таким:
Рейх под собой имеет 324 580 800, СССР в лучшем случае - 126 000 000 человек.

Меня справедливо поправили, что на стороне СССР были союзники, дававшие продукцию в 1941 году -
Монголия 819 000
и Тува 247 000

На стороне Рейха добавляются по такому же признаку:
Испания 25 637 000
Швеция 6 341 300
Швейцария 4 210 000
Албания 1 073 000
Люксембург 295 000

Должен заметить, что моя работа - не строгое научное исследование. Например, я не нашел данных по Бельгии (тоже немцам в плюс), не смог разделить Чехию и Словакию - посчитал гамузом. Впрочем самостоятельная Словакия тоже отметилась в войне на стороне Рейха - я не занимался специально ее вкладом в войну, но вот помню про партизанский отряд Яна Налепки из перебежавших на сторону СССР словацких военнослужащих и про погибшую почти в полном составе под Сталинградом словацкую истребительную авиацию - снимки словацких летчиков награжденных Железными крестами в инете есть.)

Рейх под собой имеет 362 137 100, СССР в лучшем случае - 127 066 000 человек. (Или 101 066 000, если верна другая перепись населения.)

Это называется подавляющим превосходством. И после этого рассказы о бедных немцах, которые вдвоем отражали натиск пяти советских дивизий становится чушью. Особенно по 1941 и 1942 году, когда еще наши союзники ни мычали, ни телились, а невиданная битва за Африку, отнюдь не отвлекала все силы Германии. При том французский легион уже отметился под Бородино, да и всякой прочей иноземной парахты к нам понабежало изрядно.

Разумеется, прикидка весьма грубая, но порядок цифр показывает. К концу 1941 года Рейх имел по численности послушного ему населения втрое больше, чем СССР. И мобресурс Рейха - то есть количество мужчин, которых можно было призвать под ружье - соответственно увеличивался. Потому что немецкого рабочего легко заменял француз или чех, а немецкого бауэра - датчанин или голландец. Попадались данные, что на 1944 год в промышленности уже было 24% иностранных рабочих. Начало года или конец - не сообщалось, но получается, что каждый четвертый рабочий уже был не гражданином Рейха а 'гастарбайтером'.

Замечу, что меня поправили - Англия была союзницей СССР и поставляла всякие ценные вещи. Также союзником с декабря 1941 стали США. По уму, дескать, надо бы добавить и их народонаселение. Могу согласиться с этим - но только с 1943 года. Когда и ленд-лиз пошел не по капле в месяц и воевать они стали более - менее внятно. Позже, добавляя в союзники, и тех, кто немцев предал и быстренько переметнулся, как Румыния и Финляндия, или сообразил, кто побеждает, и примкнул - Мексика и прочие героические страны вроде Аргентины, которая 27 марта 1945 года объявила войну Германии и Японии. Несомненно, что именно вступление в войну Аргентины и обеспечило победу над Германией, которую не могли никак достичь все остальные недотепы за все прошедшее время.
Если кто-то из читателей покажет реальный вклад в войну с Германией на суше той же Англии - буду благодарен. Но отнюдь не все 400 000 000 человек находившихся под английской юрисдикцией помогали СССР. Полагаю, что на СССР работало меньше англичан, чем монгол и тувинцев. Потому на 41 и 42 год участие Англии не вижу. Равно и вклад США в дела 41-42 года крайне малозначим. Да и торговали они и с Рейхом, потому тут считать надо куда как скрупулезно.

Разумеется, масса народа рассказывает о чудовищных сражениях на Мальте и в Африке. Разумеется, рассказывают, что до трети немецкой авиации корячилось именно там. Разумеется, именно там решалась судьба войны. Туда были брошены лучшие силы Рейха, несомненно. (То, что войска СССР тоже были не все на Западе, а стояли и на весьма неспокойной границе с Японией и на границе с Турцией и в Иране да и по гарнизонам громадной страны тоже много кого было как правило никого из рассказывающих про Мальту не смущает. Мальта - вот основная битва 2МВ!)

Crixus писал :

avd173791 писал ... :
Кошечкина, слышал про такого?

Василий который?

Сорри! Кошкин. Я же говорил, что стараюсь в этой теме обходиться без инета, а на знаниях полученных из других источников,которые не всегда под рукой. Вот отсюда и ошибачка.


А битву гигантов гугла я заочно проиграл.

Crixus писал:
Вкратце:
Оккупированы и работают на Рейх:
….
Собственно Рейх:
Австрия 6 652 700
Германия 69 622 500
Чехосл. 15 300 000
Итого: 91 575 200
...

В Рейхе, как и СССР в свое время существовали сателиты доноры и те кому помогал Центр, жирным я выделил те страны, которые не нуждались в экономической помощи и обходились собственными силами.
Со всех остальных стан, Германия могла поиметь только сельхоз продовольствие,за что получала вооруженное сопротивление, от чего оккупация становилась ещё дороже. Факт, Германия скрупулезно выставляла счет каждой стране, которую оккупировала, все страны были убыточны, заплатить по счеты за оккупация не могли не при каких обстоятельствах.

Crixus писал :
Также союзником с декабря 1941 стали США. По уму, дескать, надо бы добавить и их народонаселение. Могу согласиться с этим - но только с 1943 года. Когда и ленд-лиз пошел не по капле в месяц и воевать они стали более - менее внятно. 

Точно так же и промышленность Германии продолжала наращивать качество и количество вооружений, вплоть до союзников, война мобилизовывала промышленность воюющих стран.

ST520 писал :

Crixus писал:
Вкратце:
Оккупированы и работают на Рейх:
….
Собственно Рейх:
Австрия 6 652 700
Германия 69 622 500
Чехосл. 15 300 000
Итого: 91 575 200
...

В Рейхе, как и СССР в свое время существовали сателиты доноры и те кому помогал Центр, жирным я выделил те страны, которые не нуждались в экономической помощи и обходились собственными силами.

Ничего что все выпущенные серийно самоходки Рейха построены в Чехии?

Crixus писал ? ? ? :

По поводу великого фотопоста
С ним надо разбираться по пунктам, что в принципе весьма успешно делается на ВИФ.
Укажу только на один ляп. В первых же фото. Перепутать польские Виккерсы (Т-26) с немецкими Pz.II и утверждать что это одно и то же может только очень альтернативно зрительно одарённый товарищ. Внимание следует обращать на характерные жопы корпусов. На первом фото польские танки (которые практически 1 в 1 английские и советские, различаясь деталями. Так ниже на фото "польского" танка захваченного во франции американцами виден характерный компенсатор английской пушки, так что происхождение оного - экспедиционный корпус драпанувший из под Дюнкерка). на втором - немецкие Pz

Maxwells demon писал :
Ничего что все выпущенные серийно самоходки Рейха построены в Чехии?

Впервые слышу такое, погуглил STUG III делал «Даймлер-Бенц»  г.Берлин.

ST520 писал :

Maxwells demon писал ... :
Ничего что все выпущенные серийно самоходки Рейха построены в Чехии?

Впервые слышу такое, погуглил STUG III делал «Даймлер-Бенц»  г.Берлин.

Они разработали конструкцию. Переоборудование велось в Чехии

Попробую дать свою интерпретацию непростого вопроса «1941 почему так?»
Как известно в декабре 1940 г. Гитлер подписал план «Барбаросса». Формально, можно считать, что СССР и Германия с этого момента были в состояния войны, ибо решение принято, а то, что бомбы и снаряды реально начали рваться лишь с 22 июня, это следствие развития и воплощения этого решения. Событие «запрограммировано» и реально должно было состояться. Знал ли об этом Сталин и руководство СССР. Уверен, что знали, ну может детали не были известны. Немцы, также не строили иллюзий и понимали, что до 15 мая 1941 г. (срок обозначенный в самом плане) сохранить такое в тайне в принципе невозможно. Был еще один договор, о котором знал мир, знали в СССР и лично Сталин. Это договор о «тройственном союзе» таких стран как Германия, Италия и Япония. Сталин, я думаю, считал, что нападать одной Германии, имеющей войну с Англией (на тот момент, с учетом колоний, это была супердержава), на СССР – это самоубийственно. Нападение, если состоится, то будет на южные районы СССР и обязательно с участием Японии. Нападение на СССР с двух сторон, с востока и запада, это уже виделось Сталиным, не авантюрой, а данностью развитий событий, принятого Германией решения начать войну. Но у руководства СССР и Сталина были сведения, что сама Япония, хотя и имела мощную сухопутную группировку на континенте, воевать с СССР не собиралась. Уверенность в этом, позволило руководству СССР до 22 июня снять и направить с востока на запад часть войск. Но тем не менее, Сталин был уверен, что война будет и будет именно на два фронта, с активным на западе и пассивным на востоке. А вот здесь, нужно вспомнить одно из положений «тройственного союза» о том, что его члены объявляют войну тому, кто нападет хотя бы на одного из членов этого союза. Т.е., чтобы Япония объявила войну СССР, необходимо (как вариант) чтобы СССР напал на Германию. Это можно сделать путем провокации на границе Германии и СССР, а потом объявить всему миру об агрессии СССР. Но ведь именно этого и «боялся» Сталин и проводил мероприятия, которые, я бы назвал, «чересчур». Реально, чего не знал Сталин, это о договоренности между Германией и Японией о военных кампаниях на 1941 г., по которому Германия «на себя брала» СССР, а Япония соответственно США. Реальный ход событий хорошо вписывается в сказанное. С началом войны Сталин посылает нач.генштаба Жукова на Юго-Западный, т.к. считал, что там будут главные события и основные усилия немцев. Гитлер, кстати, тоже считал, что в СССР главный упор необходимо делать на юге СССР, и в этом смысле, Сталин хорошо «прогнозировал мышление» Гитлера, но вермахт спланировал кампанию иначе…

ST520 писал : Впервые слышу такое, погуглил STUG III делал «Даймлер-Бенц»  г.Берлин.

погугли Хетзера например.

туннель писал(а) : Гитлер, кстати, тоже считал, что в СССР главный упор необходимо делать на юге СССР, и в этом смысле, Сталин хорошо «прогнозировал мышление» Гитлера, но вермахт спланировал кампанию иначе…

Я думаю, всё же именно Гитлер хотел "блистательную победу над большевистскими ордами" с блицкригом и захватом и дальнейшим затоплением Москвы. Т.е. нечто такое символическое.
Вермахт, как собрание больших реалистов, как раз должен был бы планировать захват Закавказья, в частности Азербайджана с его 85% нефти СССР на тот момент.

Maxwells demon писал :

ST520 писал ... :
Впервые слышу такое, погуглил STUG III делал «Даймлер-Бенц»  г.Берлин.

Они разработали конструкцию. Переоборудование велось в Чехии

Из ваших слов, не очевидно, где находился завод по сборки самой массовой самоходки Вермахта STUG III.

Пипелац писал(а) : погугли Хетзера например.

Т-38 и машины на его основе, Чешского производства, я упоминал парой постов назад, гуглить мне про них не обязательно, роль этих легких САУ переоценивать не стоит, равно как и забывать кто и для чего их делал.


Так что вопрос, Сталин воевал против объединенной германии — это смешно честное слово...

Grammiphone писал :
Я думаю, всё же именно Гитлер хотел "блистательную победу над большевистскими ордами" с блицкригом и захватом и дальнейшим затоплением Москвы. Т.е. нечто такое символическое.
Вермахт, как собрание больших реалистов, как раз должен был бы планировать захват Закавказья, в частности Азербайджана с его 85% нефти СССР на тот момент.

Я уже 100 писал, Блицкриг — это афера, немцы не представляли что их ждете в России, что такое РККА, мобилизационный резерв. Немцы шли то по Смоленской дороге на Москву, которую достроили в аккурат к вторжению, иначе бы дальше Украины вообще двинуться не смогли.

Так что ничего они не планировали, дальше приграничной территории, то что огромная группировка советских войск побежит побросав оружие, представить не мог никто. Гитлер планировал Блицкригом, разбить советские войска, взять западные города России и главное, быстро вывести СССР из войны, ровно то же что планировал Наполеон, который предлагал ради мира, отдать все захваченные земли, кроме двух символических замков в Польше.

ST520 писал : ...Так что ничего они не планировали, дальше приграничной территории, то что огромная группировка советских войск побежит побросав оружие, представить не мог никто. Гитлер планировал Блицкригом, разбить советские войска, взять западные города России и главное, быстро вывести СССР из войны...

это ж всё-таки немцы...

....6 декабря 1940 года Гитлер поручил генералам Йодлю и Варлимонту (начальнику Отдела обороны страны) разработку плана войны. В обязанности отдела входили все вопросы ведения войны, согласования пропагандистских мероприятий, сотрудничество вооруженных сил с гражданскими учреждениями. В. Варлимонт – один из главных разработчиков «Директивы 21», имевшей кодовое название «Фриц», а затем – «Барбаросса». Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода вглубь страны. На восьмые сутки немецкие войска должны были выйти на рубеж Каунас, Барановичи, Львов, Могилев-Подольский. На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева), Мозырь, Рогачёв, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс. Особое значение придавалось захвату Москвы: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла». Командование вермахта считало, что на защиту столицы Красная армия бросит последние оставшиеся силы, что даст возможность разгромить их в одной операции. В качестве окончательной была указана линия Архангельск – Волга – Астрахань, однако германский Генеральный штаб так далеко операцию не планировал.
В плане «Барбаросса» подробно излагались задачи групп армий и армий, порядок взаимодействия между ними и с войсками союзников, а также с ВВС и ВМФ и задачи последних. В дополнение к директиве ОКХ был разработан ряд документов, в том числе оценка Советских Вооружённых сил, директива по дезинформации, расчёт времени на подготовку операции, специальные указания и пр. В развитие плана «Барбаросса» главнокомандующий сухопутных войск 31 января 1941 года подписал директиву по сосредоточению войск. Согласно немецким документам, германское Верховное командование располагало исчерпывающей информацией военно-тактического характера о Красной армии, в частности, о количестве войск по каждому военному округу. В подписанной Гитлером директиве № 21 в качестве самого раннего срока нападения на СССР называлась дата 15 мая 1941 года. Позже из-за отвлечения части сил вермахта на Балканскую кампанию очередной датой нападения на СССР была названа 22 июня 1941 года. Окончательный приказ отдан 17 июня.

Главные мысли фюрера были связаны с Россией: "Я не вижу особой опасности от вступления Америки в войну. Гораздо опаснее громадная Россия. Хотя у нас есть веcьма благоприятные политические и экономические соглашения с Россией, я предпочитаю полагаться на те мощные материальные средства, которые мы имеем".

Следующая военная конференция, где были высшие чины верховного командования вермахта (ОКБ) и верховного командования сухопутных сил (ОКХ), началась в полдень 3 февраля и продолжалась примерно шесть часов. Впоследствии Гальдер, представивший план генштаба, утверждал в книге "Гитлер как полководец", что он с Браухичем выражали сомнения в своих собственных оценках русской военной мощи и вообще были против плана "Барбаросса", считая его "авантюрой". Но в дневнике Гальдера вечером того же дня не было написано об этом ни слова, так же как и в совершенно секретной докладной ОКХ о конференции. Из имеющихся материалов видно, что Гальдер в деловом духе дал примерную оценку сил противника. У него получилось, что враг будет иметь примерно 155 дивизий. При этом генерал отмечал: немцы собираются использовать почти "столько же войск гораздо более высокого качества". Позднее, когда немцев постигла катастрофа, Гальдер и его коллеги-генералы поняли задним числом, как плохо они знали Красную Армию. Но 3 февраля 1941 г. они ничего не подозревали. Более того, доклад Гальдера на конференции о планах ликвидации Красной Армии оказался настолько убедительным, что в конце заседания Гитлер, во-первых, выразил "в целом" согласие с представленным планом, а во-вторых, настолько возбудился захватывающими перспективами будущих завоеваний, что воскликнул: "Когда начнется "Барбаросса", мир.затаит дыхание и потеряет дар речи!"

Стратегия операции была в основном уже изложена в директиве №21 от 18 декабря 1940 г. В ходе февральской конференции Гитлер, комментируя доклады Гальдера и Браухича, подчеркнул, что важно "уничтожить крупные соединения врага" и не допустить их отхода. Он специально указывал, что "главная цель - овладение Прибалтикой и Ленинградом".