ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

ST520 писал :

Бред какой то. Октябрь-ноябрь 41года.... Фашисты под Москвой.... ''

Grammiphone писал ? ? ? :

По Вашей ссылке не указан источник данных, о потерях с немецкой стороны. Да и приведённые в таблице данные, обозначены, как подверженые сомнению. Но даже если принять их на веру, в разделе "итоги" читаем: "Итого, безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человека." Это только безвозвратные. Я потому и упомянул, в своём посте, о современности данных, что они в исторических оценках разнятся, но то что общие потери со стороны СССР составили болеее миллиона человек, мало у кого вызывает сомнения. Но суть была не в цифрах а в том как погибли эти солдаты. Как погибла 29-я армия. Как погибла 33-я. Как погиб генерал Ефремов. Что же касается цифр, то наиболее убедительно они выглядят на примере "Киевской стратегической оборонительной операции".

Grammiphone писал: Товарищ Сталин сделал, то что сделал - подготовил подводную лодку к большому походу (Страну к Войне).

Ну и где вся эта подготовка была в начале войны? Как так получилось, что немецкие захватчики, как горячий нож в масло, вошли в тело нашей советской Родины?

сталин с нами писал(а) :Вы вначале определитесь, вы за наших или за немцев.

За ваших, за ваших. Но я хочу не просто пользоваться достижениями, я хочу знать, какой ценой они достались.

Семен СССР писал :Да прямое. Одно дело, когда правитель думает о стране и совсем другое-когда думает о своем кошельке и счете в банке.

Сталин был идейным человеком, этого у него не отнять.

Семен СССР писал :Вы назвали солдат, которые 10 лет там гибли, оккупантами. Солдат своей же страны. Сможете то же самое повторить им в лицо?

Хоть это и явный оффтоп, я Вам отвечу. Я привык отвечать за свои слова. Но Вам стоит понимать, что за словами "ограниченный контингент", скрываются слова "оккупационная армия". Термин оккупация, несёт негативный оттенок, хотя под это понятие попадает, в том числе и закамуфлированный "миротворческий контингент". Только в данном случае, оккупация производится с разрешения мирового сообщества и солдаты называются "миротворцами".

Семен СССР писал :так что Вам, с Вашими резко либеральными взглядами меня все равно не понять

В данном случае я не либерал, а законник. И заметьте, ни слова не сказал в упрёк Сталинскому режиму, в части защиты государственной собственности. Не хочется проводить параллели с сегодняшней жизнью, но я безусловно согласен с Вами, в целесообразности защиты государством и своих интересов, и своей собственности.

Чиркаш писал : В данном случае я не либерал, а законник.

Понимаете, законы пишуться не богами, а людьми. Ими же и нарушаются, ими же и переписываются. Те же права человека были выдуманны человеком и человеками же повсеместно нарушаются. Любая палка о двух концах. С одной сторны посмотреть-то какое-то действие лидера государства "плохое", но если взглянуть с другой стороны, то получается, что иначе никак. Слабый правитель-он либо марионетка, либо труп. Я сторонник жестких мер, потому как считаю, что только так можно навести и удержать порядок в стране. Именно суровость и неотвратимость наказания.

JUMPER писал :
Бред какой то. Октябрь-ноябрь 41года.... Фашисты под Москвой.... ''

И что, люди перестали работать?

ST520 писал :

JUMPER писал ... :
Бред какой то. Октябрь-ноябрь 41года.... Фашисты под Москвой.... ''

И что, люди перестали работать?

Да до каких там зэков, когда всё на волоске висело.Солдаты -новобранцы (пацаны после школы)под Москвой
по неделе в снегу лежали, питаясь только сухарями и грея руки о трёхлинейку образца 1905\37 года. Уже началась эвакуация.
Фашисты стояли в 70км вроде, а тут какие то ЗЭКИ за 3000км.
Уму нерастяжимо

Чиркаш писал :Что же касается цифр, то наиболее убедительно они выглядят на примере "Киевской стратегической оборонительной операции".
Ну и где вся эта подготовка была в начале войны? Как так получилось, что немецкие захватчики, как горячий нож в масло, вошли в тело нашей советской Родины?

Да, ссылки нет. Но лучше так, чем приводить в качестве аргумента геббельсовскую пропаганду.
Почему при таких низких потерях с 1943 года был исчерпан мобилизационный потенциал Германии? На что жаловался весной 1942 года Гитлер Муссолини?
Очень любопытно ознакомиться с демографией послевоенной Германии. Вот где сплошное белое пятно.
Если бы страна не была готова к войне, результаты войны были бы иными. Отступление первых месяцев - ВС СССР столкнулись с очень опытным врагом, хорошо оснащенным и не знавшим поражений. В конец войны ситуация стала прямо противоположной.

Чиркаш писал :Но Вам стоит понимать, что за словами "ограниченный контингент", скрываются слова "оккупационная армия". Термин оккупация, несёт негативный оттенок, хотя под это понятие попадает, в том числе и закамуфлированный "миротворческий контингент".

В Афганистане оккупанты строили школы и больницы (временно оккупированные до сих пор пользуются). В СССР оккупанты жгли деревни, угоняли население... и строили церкви.
За-ись у тебя понятия

Чиркаш писал :
В данном случае я не либерал, а законник.

А вы к своей матери попробуйте относиться также, как вы относитесь к своей Родине, и посмотрим что из этого выйдет.

Семен СССР писал : Именно суровость и неотвратимость наказания.

Ну не могу, хоть увольте, понять Вашу позицию. Уж простите. Суровость, по отношению к чему? Неотвратимость наказания, за что? Если за нарушение закона, то как уживается Ваша позиция о неотвратимости наказания за нарушение закона и Ваше отношение к нему (закону), как к никчемной бумажке? Или же поясните за что, должно, по Вашей мысли, происходить суровое наказание?

Grammiphone писал :Да, ссылки нет. Но лучше так, чем приводить в качестве аргумента геббельсовскую пропаганду.

Как "так"? Придумать самим потери со стороны противника, потому что свои зашкаливают? Это ведь не секрет, что все страны, участницы военных конфликтов, занижают свои потери, дабы не потерять боевой дух в войсках. И в этом смысле, пропаганда Геббельса, или данные поданные немецкой стороной, ничуть не хуже и не лучше пропаганды Молотова, или данных которые подавались советской стороной.

Grammiphone писал :Почему при таких низких потерях с 1943 года был исчерпан мобилизационный потенциал Германии? На что жаловался весной 1942 года Гитлер Муссолини?

Вопрос хороший. В его рассмотрении, помимо потерь в живой силе на фронте, также стоит учитывать то, что на начало войны, с точки зрения ресурсов, в том числе людских, Советский Союз был сильнее Германии и именно характер войны, на мой взгляд, решил её исход. Войны не получилось скоротечной, война приняла затяжной характер. Произошло то, чего возможно более всего, опасался Гитлер. Ведь поход на Восток, Германия начала только из за его, похода, предполагаемого развития. Это должен был быть блицкриг. Максимум полгода, по плану "Барбаросса". Знай Гитлер, что увязнет в России на долгие четыре года, возможно и придержал бы свою агрессию в восточном направлении. И несомненно, немецкая сторона, также как и советская, всячески скрывала количество своих потерь, но сейчас, по прошествии лет, нужно ли подумать о том, что память обо всех этих неуказанных русских солдатах, она не существует, она похоронена вместе с ними, там где они погибли. И безымянных, и пропавших без вести, десятки тысяч, только в Мончаловских лесах.

Grammiphone писал :Если бы страна не была готова к войне, результаты войны были бы иными.

Ваше право выставить подготовке правительства Сталина к войне пять, из пяти. Я бы сказал "если страна была бы готова к войне, потери в войне были бы иными". И у меня есть право на свою оценку, этой подготовки.

Конденсатор писал(а) :А вы к своей матери попробуйте относиться также, как вы относитесь к своей Родине

Между ними есть разница. Матушкой моей, не управляют в разное время, всякие правительства, которые порой в угоду своим собственным корыстным, или политическим интересам, наносят ей тем самым вред. И моя критика этих правителей и правительств, никоим образом не говорит о моей нелюбви к Родине. Зайдите в раздел политика. Огромное количество людей критикует, находит недостатки в работе, а порой откровенно ругает, существующую в России власть. Они что, все эти люди, Родину не любят? Или наоборот, им неприятно то, что с их Родиной вытворяли и вытворяют в своих целях правители и потому они позволяют себе эти замечания? Вы и сами, допустили несколько критических замечаний, в адрес существующей власти. Так Вы первый, Родину, и не любите.
P.S. И вот ещё что. Я вот вроде вежливо всё написал, но если Вы ещё раз, позволите себе упомянуть кого то из моих близких, неважно при каких обстоятельствах, я вам без лишних обидняков заявляю - накормлю Вас досыта.

Чиркаш писал : Как "так"?

Вот так, например:
[внешняя ссылка]

Цитата:Это и стало причиной разгрома фашистских орд. Безвозвратные демографические потери немецкой армии составили около 15 млн. человек. Безвозвратные демографические потери прочих армий оси составили до 4 млн. человек. А всего для победы пришлось убить до 19 миллионов врагов разных национальностей и государств.

Вопрос в том, почему блицкриг удался во Франции, и не удался в России?
Численный перевес, опыт, степень механизации армии были на стороне Германии.

Вообще, демография послевоенной Германии - очень болезненный вопрос для США, в частности. Есть мнение, что в американском плену было уничтожено до 1 млн. немцев. Сколько умерло от голода с 45 по 49 г. в трех зонах оккупации на западе - тоже вопрос непростой.

Grammiphone писал :
Вопрос в том, почему блицкриг удался во Франции, и не удался в России?
Численный перевес, опыт, степень механизации армии были на стороне Германии.

Так вы на территорию франции посмотрите, за 2 недели войны потери СССР в территории, вооружениях и людях были скорее всего сравнимы с потерями французов. Отличие может быть лишь в том что окружив такую же территорию как и во франции % того что захватили в СССР был ниже из-за наличие резервов за уралом. Не было бы сибирских дивизий и могли бы слить.


По количеству вооружений и численности у немцев не было преимуществ. Отличие было в отсутствии полностью механизированных корпусов, т.е. в организации и управлении войсками. Немцы имели танковые группы которые могли вклиниваться в оборону противника и брать в клещи войска превосходившие в целом их по силе. Таких структур не было ни во французской армии ни в красной. Используя эту тактику клещей они за 1.5 года устроили огромное количество котлов, слава богу территория позволяла держаться это время. Но потери были фантастическими. И только лишь через 1,5 года в красной армии появились подобные структуры, которые могли быть мобильно переброшены к точке прорыва и сдерживать замыкание окружения до вывода медленной пехоты из под удара. Кстати когда фронт покатился обратно то уже наши пытались применять такую же тактику, но это опять же не всегда срабатывалo. Вот в Сталинграде Гитлер не разрешил вывести 6 армию из города пока еще клещи не захлопнулись хотя мог бы это сделать. Так что Манштeйн не помог Паулюсу. Но былo много случаев когда немецкие мобильные танковые группы не позволяли окружать Красной армии большие соединения.

Grammiphone писал :

Вопрос в том, почему блицкриг удался во Франции, и не удался в России?
Численный перевес, опыт, степень механизации армии были на стороне Германии.

Семен СССР писал ? ? ? : почему мы победили

27 ИЮНЯ, ПЯТНИЦА. Пришел Фолкманис Арвид, из Залиниеки. Он рассказывает, что началась война1. Через некоторое время приходит ко мне сенатор Скудра и зовет из барака погулять. Он говорит уже точно, что видел газету, в которое написано, что 22 июня в 4 часа утра началась война между Германией и Россией. Немецкие войска продвигаются по территории России. Газету достал даугавпилец Дашкевич в кабинете начальника лагеря. Этот человек был очень ловкий, сумел взять газету и остаться не замеченным.

Видно, что люди ходят по лагерю радостные, говорят друг с другом тихо. У всех - восторг. Мы с сенатором Скудрой пожимаем друг другу руки, понимаем, что у нас есть надежда на освобождение. Я иду к Каминскому и рассказываю ему эту весть. Разговор долго не длится, но у нас радость.

Вечером ко мне подходит управляющий военным округом Екабпилс - Илуксте капитан Брок и спрашивает о последних новостях, насколько они верны. Я подтверждаю, что читал об этом в газете и это все верно. Мы пожимаем друг другу руки, желаем здоровья.

(с)

karaganda писал : Артур Страдиньш Дневники
[внешняя ссылка]

почему, Семен - победили, но не побеждаем?
что, Семен, в нашей "тупой" русской нации такое парадоксальное - под чужими жить не хотим, под "своими" готовы ?

Фотка слева перелицована. Плачущий француз снят во время прохождения французской армии по Парижу на фронт.

почему мы победили?
да наверное для того, чтобы они нас потом "распилили"
как?
да все просто, вору из распиленной страны нужно дать у себя паспорт и больше ничего и делать-то не нужно.
вив ля фрасе,вив ля републик.