Если Бога нет, то всё позволено 

в тему
Цитата Стивена Вайнберга

Религия оскорбляет достоинство человека. Есть она или нет, добрые люди будут творить добро, а дурные — зло. А вот чтобы заставить доброго человека совершить зло — тут без религии не обойтись.

Злыдня писала :
Не забывайте что наука работает с тем, что есть просто принимая это как данность и не дает ответов - а почему это именно так. По сути она просто выявляет и описывает закономерности.

Однако, температура вашей огнесмеси начинает зашкаливать... простое описание закономерностей - это то, что мы пока знаем о тяготении и магнетизме. А во всем остальном наука как раз объясняет "почему именно так". Но и в тяготении, и в магнетизме наука обязательно докопается и объяснит.

Амонлюза писал :

Teruro писал ... :
Ещё одним критическим местом, к которому можно придраться, является вопрос продолжения рода. Выполняя связанную с ним биологическую программу, человек может действовать против собственных эгоистических интересов.

не раскроете подробнее?

А что тут рассказывать? Всё давно перетёрто и обсуждено.
Ну, если вы настаиваете, могу кратко повторить. Человек - сложная система, вовлечённая во множество других систем разного уровня развития. В зависимости от контекста цели одного и того же человека могут быть абсолютно разными, а иногда даже прямо противоречить одна другой.

Злыдня писала :

Teruro писал ... :В корне всё неправильно! Мировоззрение - совокупность устоявшихся взглядов. Базовая его часть складывается у человека стихийно в глубоком детстве. По мере взросления и становления личности, у человека с задатками самокритичности происходит внутренняя душевная...

При чем здесь научное мировоззрение?

Можете по-другому сформулировать свою претензию? Я по одной фразе не могу понять что именно вам не понравилось.

Злыдня писала :Разумеется для отдельного человека, который живет в мире людей, научное мировоззрение в чистом виде существовать не может. Но если кто-то заявляет, что не верит в Бога, потому что это антинаучно, то в качестве доказательств он должен использовать аргументы те, что приводят ученые без личного отношения к вопросу. Ну или хотя бы их разделять.

Каких доказательств? Вы вообще понимаете что такое мировоззрение или нет? Если я что-то считаю правильным, то переубедить меня может только новый опыт, сильно противоречащий части старых представлений. Тогда, если такое противоречие обнаруживается, человек подправляет своё мировоззрение так, чтобы новые и старые факты не приходили в противоречие.
Или вы опять про что-то другое говорили? Можно чуть более внятно формулировать свои доводы и вопросы? Надоело играть в угадайку.

Злыдня писала :Дальше - хуже. Вообще обидеться предпочли, вместо того, чтобы развивать мысль.

Какая моя фраза сподвигла вас к такому выводу? Вы ошиблись.

Злыдня писала :А атеистами становятся те, кому люди с противоположными качествами пытаются навязать свое понятие о Боге: учитель - ответственный, а ученик - свободный; учитель слабый, а ученик - сильный и т.д. когда ученики не видят для себя корысти в вере. :)

Вот эта сентенция какую цель преследовала? Она просто показывает уровень вашего умственного развития, помноженного на уровень терпимости. Так как предыдущие посты показывали что ум у вас развит, значит проблемы с терпимостью. Что же, спасибо за косвенную информацию.

Амонлюза писал :

Teruro писал ... :
Ещё одним критическим местом, к которому можно придраться, является вопрос продолжения рода. Выполняя связанную с ним биологическую программу, человек может действовать против собственных эгоистических интересов.

не раскроете подробнее?

Teruro писал : А что тут рассказывать? Всё давно перетёрто и обсуждено.
Ну, если вы настаиваете, могу кратко повторить. Человек - сложная система, вовлечённая во множество других систем разного уровня развития. В зависимости от контекста цели одного и того же человека могут быть абсолютно разными, а иногда даже прямо противоречить одна другой.

контекст - продолжение рода.
выполняя биологическую программу, человек может действовать против собственных эгоистических интересов.
контекст - есть
продолжение рода - биологическая программа
эгоистические интересы - однозначны
к чему же тут придираться и почему именно к этому критическому месту

как, выполняя связанную с вопросом продолжения рода биологическую программу, человек действует против собственных эгоистических интересов

Sdim писал(а) : ..Но и в тяготении, и в магнетизме наука обязательно докопается и объяснит.

лол
Что такое материя?
Что такое жизнь?
Что такое время?
Что такое пространство?

Teruro писал : Вы вообще понимаете что такое мировоззрение или нет?

А Вы сами-то понимаете?
Вы тут грозились разъяснить мне разницу между обычным мировоззрением и научным. Ну, жду.

Злыдня писала :
лол
Что такое материя?
Что такое жизнь?
Что такое время?
Что такое пространство?

Вот снова ваш вечнохамский способ "вести" дискуссию. Игнорировать неудобное и отвечать вопросом на вопрос. Ответьте сначала на мой. Где ваш б-г?
А потом можете ответить на свои, только с позиции религии. Поржем вместе.

Sdim писал(а) :
Вот снова ваш вечнохамский способ "вести" дискуссию.

А Вы свои посты не перечитываете, не? Где же я Вам хамлю?

Цитата : Игнорировать неудобное и отвечать вопросом на вопрос.

Да ну? Это только лишь дополнение к тем понятиям, на что наука не может дать ответ. Возможно пока.

Цитата :Ответьте сначала на мой. Где ваш б-г?

Ваше б-г в в WOW.

А Бог - в этих понятиях, на что наука пока не может дать ответ: жизнь, смерть, время, пространство, хаос, красота, гармония, любовь, ненависть, разум, добро и зло. Когда простые казалось бы понятия оказываются вдруг неизмеримо сложными.
Когда наука найдет ответы на эти вопросы - может будут и доказательства для Вас.

Злыдня писала :
А Бог - в этих понятиях, на что наука пока не может дать ответ: жизнь, смерть, время, пространство, хаос, красота, гармония, любовь, ненависть, разум, добро и зло. Когда простые казалось бы понятия оказываются вдруг неизмеримо сложными.
Когда наука найдет ответы на эти вопросы - может будут и доказательства для Вас.

Ага, побольше таинственности насыпать, проморгать очевидное, не забыть три литра тумана в ведро и обязательно сверху восемь ложек недосказанности. Цыганкогадалковеростайл.
Так все же, где он?
Хотя... действительно, чего тут клаву топтать? Послушаю, пожалуй, умных людей - с оболваненными бесполезно вести диалог.

Sdim писал(а) : с оболваненными бесполезно вести диалог.

А вы значится Дартаньян? Ню-ню....

Атеисты пока включают манипулирование ,оскорбления и игнорируют вопросы.
Слив атеистов значится засчитан?
Мда....., а так все бодро начиналось.

Ладно думайте ,что же такое есть время,что есть хаос и элементы упорядоченности в оном.

Teruro писал :Я понял по вашему эмоциональному тексту что этот вопрос вас очень беспокоит.

Этот вопрос беспокоит всех людей, кто способен на какие либо чувства и кто задумывается, о своём моральном облике.

Teruro писал :Глупо требовать от медицины лекарства, которое сейчас в поте лица разрабатывают тысячи людей по всему миру, и которое будет готово только лет через 5-10.

Медицина занимается врачеванием тела человека и бесспорно, достигла в этом больших успехов. Но на фоне мощного прогресса в этом вопросе, в вопросе врачевания души человека, наука попросту топчется на месте. Я не вижу верующих, которые указывают ученым, как лечить рак, но я вижу атеистов, которые не стесняются указывать верующим. Но прогресс, который они (атеисты) якобы представляют, не придумал за тысячи лет, в лечении души, ничего другого, как попросту душить ЦНС седативными препаратами. И такого рода "отсталось" науки, не может не обращать на себя внимание. И если я разделяю Ваше убеждение в том, что в лечении тела человека наука достигнет небывалых высот, я не могу разделить Вашего оптимизма в том, что через 10-15 лет, Вы принесёте мне вакцину от предательства.

Teruro писал :Вы хотите сказать что я должен ещё и за вас аргументы приводить? Может я тогда вообще сам с собой разговаривать буду?

Я высказал своё личное суждение и хотел узнать, именно Ваше мнение. Возможно, моё суждение идёт вразрез с мнением священника, но если мне нужно будет его мнение, я его у него спрошу. Ваш отсыл, я склонен рассматривать как неимение у Вас сформировавшего мнения, по этому вопросу.

Teruro писал ? ? ? :Да, это был стёб..

Teruro писал : Потому что в предыдущем посте я уже откровенно стебался

Вот и Sdim пишет о каком то стёбе. Вы считаете уместным стёб и навешивание ярлыков на собеседников, нормой общения? Это такой моральный принцип общения, присущий всем атеистам? В таком случае Ваш Учитель, мог бы по праву гордиться Вами. Только сдаётся мне, что как говорил Кирпич: "Кондрат Филимонович таких штук себе никогда не позволял."

Teruro писал :Ровно то же самое я вам и написал. Вы кому противоречили сейчас?

Мы как раз подошли к вопросу, заявленному в названии темы и потому хотел бы, чтобы Вы сформулировали, в чём Вы видите неприятие атеистическим опытом, градации добра и зла, проведённой с точки зрения религии? Иными словами какие христианские добродетели, с точки зрения атеиста, не являются таковыми и наоборот, какие пороки, осуждаемые в частности христианством, с точки зрения атеиста не являются таковыми?

Teruro писал :Либо лично вам этот продукт не нужен.

Мне этот продукт нужен. Точно также, как и любому человеку, который не перестает формировать своё мировозрение и не устаёт как личность, совершенствоваться. Однако если у Вас не получается донести истину, которая открылась Вам, возможно Вы укажете мне, в каких трудах я мог бы почерпнуть знание о морально этических нормах атеистов? Ведь одно дело отрицать Божье Начало, другое - чтобы принять атеизм, я должен знать, какого рода мораль мне атеистами предлагается. То есть, это тот самый случай, когда я хотел бы познакомиться с первоисточником. Я прошу Вас оставить своё понимание этого вопроса, достаточно, если Вы просто укажете мне источник и я уже сам напьюсь из него и решу, какого качества, на мой взгляд, этот напиток. Прошу учесть, что я уже не ребёнок и Маяковского, мне увы не хватит, а также предложенный Вами данный моральный кодекс, должен устраивать и быть знаком всем атеистам без исключения.
Кроме того будет неплохо, если Вы дадите мне некий образец нравственности атеиста. Назовите личность, атеиста, чей жизненный путь является образцом для всех атеистов и чьи нравственные и моральные принципы, я бы мог рассматривать как личный пример для себя. Это необходимо мне для того, чтобы изучив морально нравственные устои этого человека, я смог бы сделать определённые выводы о всех атеистах, иными словами понимал бы, что от них ждать. Только мне не нужен Ваш личный опыт, для большей объективности мне необходимо, чтобы образцом нравственности, Ваш пример, считало как можно большее количество атеистов.

Амонлюза писал :как, выполняя связанную с вопросом продолжения рода биологическую программу, человек действует против собственных эгоистических интересов

Я кажется уже минимум 2 раза вам это объяснил. А, понятно, я забыл что у вас прецедентное мышление и вы воспринимаете только конкретные примеры. Я могу объяснить на примерах, но нужно понимать что любой конкретный пример всегда имеет множество аспектов, выходящих за рамки рассматриваемой абстрактной схемы и не будет на 100% ей соответствовать. Помните об этом, пожалуйста, когда будете писать ответ!
У животных, психика которых несравненно проще чем у человека, такие проявления особенно видны. Так самцы землероек в период гона настолько увлечены процессом размножения, что полностью перестают питаться. В нормальном состоянии землеройка съедает за сутки пищи больше, чем весит сама. Поэтому голодающий самец после 10 часов непрерывных спариваний, не фигурально, а действительно, умирает от истощения. Или пример с собаками. Я живу около объекта :), который охраняется прикармливаемыми сторожами собаками. Их кормят на объекте рано утром, и достаётся еда только тем, кто сторожит. Кобеля в обычном состоянии достаточно недружелюбны ко всем людям. Один из них облаял меня и имитировал атаку, когда я проходил мимо. Но в нашем подъезде ночует самка с этого же объекта: она уже "в возрасте" и иногда пропускает "дежурства" чтобы отоспаться в тёплом и сухом месте. У самки началась течка, и кобеля в этот период начали приходить в наш подъезд вместе с ней. Хотя еды они в эту ночь не получали, и вообще чувствовали себя очень неуютно, так как рядом ходили люди, которые были для них опасны.
У людей всё очень похоже, но люди намного изобретательнее и социальные отношения накладывают на их поведение огромный отпечаток.
Пример 1. У женщины семья, дети, состоявшаяся спокойная жизнь. Но её основная биологическая функция (рожать каждый год по ребёнку) в силу понятных обстоятельств не выполняется. У неё происходят гормональные перестройки, которые срабатывают у всех самок млекопитающих в такой ситуации: они делают для неё других самцов (мужчин) чрезвычайно привлекательными. И вот она, рискуя своим материальным положением и даже благополучием детей, идёт искать приключений.
Пример 2. Некий молодой мужчина вообще не испытывает ни малейшей потребности в семье, воспринимая её как обузу. Он реализуется в профессии, музыке, хобби, и вообще живёт так, как ему хочется. Но ему нужен секс. Вернее очень много секса. Чтобы получить секс от женщин ему приходится поддерживать отношение с десятком разных женщин, которым нужно периодически звонить, говорить ласковые слова и иногда водить в рестораны и кино. Но, по мере обретения опыта, он понимает что секс "получи, вымогатель" не настолько привлекателен. И тут появляется "женщина его мечты" - из постели с ним не вылазит, выдумщица, и вообще такое ощущение, что недостатков у неё просто нет. И вот он, поддавшись этому чувству, даёт себя уговорить и ведёт её под венец. Дама, получив своё, резко теряет интерес к сексу. К тому же оказывается, что она любит костерить его за глаза на чём свет стоит, рассказывая своим подругам какой он козёл. И вот, наш герой оказывается в ситуации, когда он женат, не имея на то желания, и не получив от этого никаких выгод.

PS Чтобы вы не питали иллюзий, уточню что образы списаны мной далеко не с себя!
Если возникнут проблемы с излишней абстрактностью изложенного, наделите персонажи какими-нибудь именами и фамилиями.

Злыдня писала :Вы тут грозились разъяснить мне разницу между обычным мировоззрением и научным. Ну, жду.

Я объяснил.
Уточните, пожалуйста, что именно вы хотите, чтобы я вам объяснил. Вы хотите чтобы привёл сравнительную характеристику личных мировоззрений, имеющих научный и религиозный характер? Самих абстрактных мировоззрений: научного и религиозного? Что именно?

Чиркаш писал :Но на фоне мощного прогресса в этом вопросе, в вопросе врачевания души человека, наука попросту топчется на месте.

Я не психолог, и поэтому не смогу вам объяснить глубоко суть современных подвижек в психологии. Но они не просто есть, а достаточно большие. Здесь вы ошибаетесь.

Чиркаш писал : Я не вижу верующих, которые указывают ученым, как лечить рак, но я вижу атеистов, которые не стесняются указывать верующим.

У вас большая инерция восприятия. Включите телевизор на 1-й канал и посмотрите минут 30. Вы увидите или репортаж о праздновании очередного религиозного праздника, или фильм с главным героем-ангелом, или (оказывается) набожной Анной Герман. Всё, что вы видите на этом форуме - жалкие попытки атеистов даже не противостоять религиозной пропаганде, а хотя бы развенчать усиленно пропагандируемые мифы о безнравственности атеистов и убогости их мировоззрения.

Чиркаш писал :Но прогресс, который они (атеисты) якобы представляют, не придумал за тысячи лет, в лечении души, ничего другого, как попросту душить ЦНС седативными препаратами.

Не напомнит ли мне уважаемый оппонент, как предлагает бороться с ЦНС Церковь, и какой прогресс она достигла в этом вопросе за последние 2000 лет?

Чиркаш писал :я не могу разделить Вашего оптимизма в том, что через 10-15 лет, Вы принесёте мне вакцину от предательства.

Вы просто плохо информированы. На научно-популярных сайтах достаточно информации, чтобы при желании составить по этому вопросу собственное мнение.

Чиркаш писал :Я высказал своё личное суждение и хотел узнать, именно Ваше мнение. Возможно, моё суждение идёт вразрез с мнением священника, но если мне нужно будет его мнение, я его у него спрошу. Ваш отсыл, я склонен рассматривать как неимение у Вас сформировавшего мнения, по этому вопросу.

Вы перечитайте мои письма, пожалуйста. Я там приводил максимально развёрнутые ответы, насколько позволяло время. А вам я просто указал на несоответствие вашей позиции с официальной позицией Русской Православной Церкви.

Чиркаш писал :

Teruro писал:Да, это был стёб..

Teruro писал ... :Потому что в предыдущем посте я уже откровенно стебался

Вот и Sdim пишет о каком то стёбе. Вы считаете уместным стёб и навешивание ярлыков на собеседников, нормой общения?

Я считаю что собеседник должен приводить аргументы и по возможности выдерживать тему общения. С вашей же стороны и того, и другого, явно недостаточно. Мне надоело такое общение "в одну сторону", когда я трачу своё время на формулирование аргументов, а в ответ получаю письмо, которое написано так, как будто собеседник мой текст вообще не читал.

Чиркаш писал :Мы как раз подошли к вопросу, заявленному в названии темы и потому хотел бы, чтобы Вы сформулировали, в чём Вы видите неприятие атеистическим опытом, градации добра и зла, проведённой с точки зрения религии? Иными словами какие христианские добродетели, с точки зрения атеиста, не являются таковыми и наоборот, какие пороки, осуждаемые в частности христианством, с точки зрения атеиста не являются таковыми?

Я уже говорил об этом. Попытаюсь объяснить ещё раз. Но объяснение не будет для вас лёгким для понимания. Напрягитесь, пожалуйста.
Атеистическое мировоззрение исходит из того, что понятие добра и зла не являются первичными понятиями, а возникают в процессе оценки согласно субъективным критериям.
Если вы ещё не поняли, это и было всё объяснение.

Чиркаш писал :Однако если у Вас не получается донести истину, которая открылась Вам, возможно Вы укажете мне, в каких трудах я мог бы почерпнуть знание о морально этических нормах атеистов?

Подождите, подождите. :) Я не пациент психбольницы, чтобы мне открывалась истина в последней инстанции.
Читайте работы по светской морали. Только приготовьтесь к тому, что вы не найдёте в них простых универсальных рецептов на все случаи жизни. Не потому что наука не может их сформулировать, а потому что они для каждого человека свои.

Чиркаш писал :Ведь одно дело отрицать Божье Начало, другое - чтобы принять атеизм, я должен знать, какого рода мораль мне атеистами предлагается.

Я не рекомендовал бы вам лично отказываться от религиозного мировоззрения. Ваше восприятие типично религиозно. Вне его вы будете испытывать слишком большой дискомфорт. (Это мое личное мнение частного лица и ничто более).

Чиркаш писал :То есть, это тот самый случай, когда я хотел бы познакомиться с первоисточником. Я прошу Вас оставить своё понимание этого вопроса, достаточно, если Вы просто укажете мне источник и я уже сам напьюсь из него и решу, какого качества, на мой взгляд, этот напиток.

Диалектика,
Атеизм,
Материализм.

Чиркаш писал :Прошу учесть, что я уже не ребёнок и Маяковского, мне увы не хватит, а также предложенный Вами данный моральный кодекс, должен устраивать и быть знаком всем атеистам без исключения.

По моему мнению, моральны кодекс, будь он создан, нужно было бы перекраивать каждый день, так как ежедневно меняется всё - и люди, и общество, и нормы.

Чиркаш писал :Кроме того будет неплохо, если Вы дадите мне некий образец нравственности атеиста. Назовите личность, атеиста, чей жизненный путь является образцом для всех атеистов и чьи нравственные и моральные принципы, я бы мог рассматривать как личный пример для себя.

Вы пытаетесь перенести нормы религиозного мировоззрения на атеистическое мировоззрение. Это невозможно. Я говорил об этом выше.

Чиркаш писал : Это необходимо мне для того, чтобы изучив морально нравственные устои этого человека, я смог бы сделать определённые выводы о всех атеистах, иными словами понимал бы, что от них ждать. Только мне не нужен Ваш личный опыт, для большей объективности мне необходимо, чтобы образцом нравственности, Ваш пример, считало как можно большее количество атеистов.

Тогда вы опять получите абстрактный свод светской этики и морали.
Я не знаю как вам объяснить так, чтобы вы поняли. Атеистическое и религиозное мировоззрение соотносятся как Теория относительности и Ньютоновская физика. Обе дают примерно один и тот же результат на большинстве повседневных задач, но в первой нет единой выделенной системы отсчёта, а во второй - есть. Вы сначала просили дать мою систему отсчёта - я вам её написал. Теперь вы просите дать универсальную единую для всех систему отсчёта. Её не существует. Существует более глобальное и формальное описание мира, в котором система координат не играет определяющей роли... Надеюсь вы учили физику в школе.