Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Социалистический опыт
 
 
 

Раздел: Социалистический опыт Договор о ненападении (1939) 

Создана: 22 Сентября 2012 Суб 2:25:13.
Раздел: "Социалистический опыт"
Сообщений в теме: 414, просмотров: 148169

На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 11,
, 13 ... 26, 27, 28  Вперёд
  1. 22 Сентября 2012 Суб 2:25:13
    23 августа 1939 года был заключён Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Что дал этот договор нашей стране?

    1. Договор о ненападении избавил нашу страну от угрозы войны на два фронта.

    Вспомним, договор о ненападении заключался в условиях, когда наши войска уже четвёртый месяц вели тяжёлые бои с японцами на востоке страны в районе реки Халхин-Гол. Это сегодня мы знаем, что боевые действия на Дальнем Востоке завершатся в сентябре (1939) полным разгромом японской армии. А тогда, 23 августа 1939 г., этого никто ещё не знал, и люди того поколения прекрасно помнили, как печально для России закончилась война 1905 года с той же самой Японией.

    Учитывая, что Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, конфликт мог перерасти в полномасштабную войну СССР не только с Японией, но и с её союзниками по этому военно-политическому блоку (Германия, Италия).

    Да и Англия откровенно поддержала тогда Японию в её устремлении в Китай и далее на север к границам Советского Союза. «Во время боёв на Халхин-Голе в 1939 г., 22 июля между японским министром иностранных дел Арита и послом Великобритании в Японии Крейги было подписано соглашение, которое современники тут же охарактеризовали как «Дальневосточный Мюнхен». (Мартиросян А.Б. «На пути к мировой войне». М.: Вече, 2008. С. 395).

    По этому соглашению Англия признавала «особые права» Японии в этом районе. «Проще говоря, этим соглашением Советский Союз ставили перед фактом, что японская агрессия на Халхин-Голе и подготовка Гитлера к войне в Европе – это два сливающиеся воедино события. <…> Если уж совсем по-простому, то Великобритания (не без согласия США) откровенно провоцировала двухфронтовую войну против СССР уже в 1939 г.». (Там же, с.395).

    2. Договор о ненападении наносил сокрушительный удар по Антикоминтерновскому блоку, антисоветскому (антироссийскому) по своему содержанию, вбивал клин недоверия между союзниками друг к другу. Ведь инициатива заключения договора о ненападении исходила от Германии, и как раз в то время, когда её союзница по блоку (Япония) находилась в состоянии войны с Советским Союзом.

    Известный историк Игорь Пыхалов в своей книге «Великая оболганная война» пишет, что «заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. <…> В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров». (М.: Яуза,Эксмо, 2005. С. 113-114).

    3. Договор о ненападении обеспечил мир и безопасность границ на Дальнем Востоке на весь период Великой Отечественной войны.
    Удар по блоку оказался настолько серьёзным, что в Японии это привело к правительственному кризису. «Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. <…> Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны». (Там же, с.114).

    Это позволило сберечь многие миллионы жизней советских людей и сохранить от разрушений жилища и хозяйственные объекты на востоке страны. Советская страна получила возможность основные свои усилия в ходе Великой Отечественной войны сосредоточить на западе, против гитлеровской Германии, держа на востоке минимальные силы.

    4. Договор о ненападении вырвал СССР из международной изоляции, в которую целенаправленно загоняли нашу страну политические круги Англии и Франции.

    После заключения циничного соглашения в Мюнхене (1938) между гитлеровской Германией, Италией, Англией и Францией наша страна оказалась без союзников. Западные участники этого преступного сговора пошли на уступки территориальных претензий гитлеровской Германии к Чехословакии. А потому договоры о взаимопомощи Советского Союза с Францией и Чехословакией (1935) утратили силу.

    И хотя «17 апреля 1939 г. СССР предложил заключить тройственный пакт о взаимопомощи между Великобританией, Францией и Советским Союзом, подчеркнув при этом, что к нему могли присоединиться также Польша и другие страны Европы». <…> Однако правительство Великобритании открыто отвергло это предложение». (Мартиросян А.Б. «На пути к мировой войне». М.: Вече, 2008. С.383.).

    Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, «время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения». («Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы… Т.2. С. 386-387).

    «Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж. Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Драксом вообще не имеет письменных полномочий. <…> Если Франция к тому времени уже почувствовала, что пахнет жареным, то английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин». ( И.Пыхалов. «Великая оболганная война». М.: Яуза, Эксмо, 2005.С.98).

    «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиться сколь возможно более общими формулировками». (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы… Т.2. С.169).

    Таким образом, Англия и Франция оставляли Советскую Россию один на один с агрессором. И когда в этих условиях Германия предложила нашей стране заключить договор о ненападении сроком на 10 лет, то, что же, надо было отказаться от мира, а значит, самим напроситься на войну?

    Но тогда нас ругали бы сегодня за отказ от мира. Надо понимать, что либералы осудили бы сегодня любой выбор Советского Союза: и заключение договора о ненападении, и отказ от договора (мира) тоже осудили бы.

    5.Договор о ненападении разрушал планы Англии, Франции и других политических сил Запада столкнув Германию с Советской Россией, остаться самим вне войны. То есть, остаться над схваткой, чтобы включиться в ситуацию в удобный для себя момент и навязать обессиленным сторонам и остальному миру свои условия.

    Очень цинично, но зато откровенно, эту позицию выразил Гарри Трумэн в том смысле, что если будет побеждать СССР, то США следует помогать Германии, и наоборот, если будет побеждать Германия, то помогать следует Советскому Союзу.

    «В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников». (И. Пыхалов. «Великая оболганная война». С.113).

    Получилось как в известной пословице: те, кто рыли яму для Советской России, сами же в эту яму и угодили.

    6. То есть, вместо нависшей над нашей страной угрозы иметь войну со всем Западом наметилась перспектива иметь Англию в качестве, пусть и не очень надёжного, но всё-таки союзника в предстоящей войне. Если раньше Англия всячески уклонялась от союза с СССР, то в итоге она сама же и оказалась в ситуации острой заинтересованности в союзе с Советской Россией.

    И это далеко неполный перечень исторически важнейших преимуществ и выгод, которые получила наша страна в результате заключения Договора о ненападении. Договор заложил весомую основу в фундамент нашей будущей Великой Победы.

    Десятилетиями глобализаторы Запада плели паутину интриг, заговоров и других хитросплетений против нашей страны и народа. Договор одним ударом разрушил преступные наработки этих десятилетий. Именно это и не могут простить советскому руководству наши противники.

    Вот почему с такой ненавистью враги Российского государства и её народа исказили, фальсифицировали не только содержание, но даже и название документа.

    Договор о ненападении сознательно стали называть «Пактом Риббентропа – Молотова».

    Одна только подмена названия исторического документа (фальсификация) создаёт условия для целой цепочки других фальсификаций.

    Тем самым в массовое сознание закладывается стереотип, что якобы и гитлеровская Германия, и наша страна – были «одного поля ягоды».

    Тем самым выхолащивают истинное содержание документа, что это был договор о ненападении, а не договор о военном союзе.

    Тем самым создаётся возможность вложить в Договор агрессивное содержание и переложить ответственность за развязывание Второй мировой войны с её истинных подстрекателей и зачинщиков на нашу страну.

    Тем самым создаётся возможность изобразить Договор преступным, циничным и фальсифицировать нашу историю.

    Нас ругают сегодня не за то, что Договор этот и на самом деле был якобы преступным и циничным.

    Нас целенаправленно и настойчиво делают преступниками, вот уже более 20-ти лет, начиная со времён либеральной по идеологическому содержанию «перестройки», чтобы развалить, уничтожить, стереть с лица земли окончательно и бесповоротно как глобального и неуступчивого конкурента Запада, как главную преграду на пути глобализаторов к мировой диктатуре на планете.
  2. 20 Октября 2012 Суб 12:27:58
    Rubashkin писал : свою? ну тогда ладно... а то вы приводите постоянно ссылки и выкладки какие то... прям из книг... это ваши труды?

    Да точка зрения моя, основанная на книгах и других трудов разных авторов, источник я привел.

    Rubashkin писал :
    и эта... тут уже как то приводили источник, ну говорят прям один в один вашу точку зрения излагает... кто у кого версию спионерил?

    Конкретней про что вы?
  3. 20 Октября 2012 Суб 12:29:39
    ST520 писал : Конечно истина, дивизия это не иголка в стогу сена, не так уж и просто её потерять, с трудом Б. Мюллер-Гиллебранда спорить очень сложно, ведь это не исторический труд, а архивный.

    истина? данные одного человека могут быть истиной?

    скажите, а люди врут? люди изначально честны? ну допустим в цифрах которые они д.б. начальству подать? можно предположить, что цифры коррелируются в зависимости от задач, которые сейчас есть?
    простой вопрос - марафон. все знают легенду. бежал воин сообщить весть. а какой реально он пробежал километраж? и ещё. откуда такая точность взялась 42 км и 195 метров!!!????
    я это к чему.... а к тому, что любые цифры и данные в нужный момент становятся нужными и красивыми, дабы соответсвовать легенде.
    так вот. свою тчк зрения вы излагать не можете. ибо не стояли рядом. ибо не участвовали. Вы ПОВТОРНО ИНТЕРПРИТИРУЕТЕ чьи то данные. Не более того. А как они взялись, зачем они взялись - у вас готов ответ архив германского командования. Так где ваши исследования? откуда беруться несколько иные данные, отличные от ваших, о составе войск и их кол-ве перед войной? Другие их придумывают что ли? Значит, другие данные это вымысел, а ваши, архивные данные германцев, это истина... капец... какой вы тогда исследователь-историк? вы искренне верите одному документу-статье-исследованию, которые вам близки, которые вам понятны.
    скажите, вы яйца свои за свои исследования готовы на стол положить? не ну а чё... так верите, так искренне верите и защищаете свою как бы тчк зрн, что готовы рискнуть сокровенным?
  4. 20 Октября 2012 Суб 12:31:24
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... : свою? ну тогда ладно... а то вы приводите постоянно ссылки и выкладки какие то... прям из книг... это ваши труды?

    Да точка зрения моя, основанная на книгах и других трудов разных авторов, источник я привел.

    Rubashkin писал ... :
    и эта... тут уже как то приводили источник, ну говорят прям один в один вашу точку зрения излагает... кто у кого версию спионерил?

    Конкретней про что вы?

    в общем не ваша точка зрения. а прочитанная.
    читайте весь топик. там вам давали источник, похожий на вашу тчк зрн. искать не буду.
  5. 20 Октября 2012 Суб 13:41:31
    Rubashkin писал :
    истина? данные одного человека могут быть истиной?
    Конечно, истина существует сама собой, без помощи одного или пяти там человек.

    Rubashkin писал :
    простой вопрос - марафон. все знают легенду. бежал воин сообщить весть. а какой реально он пробежал километраж? и ещё. откуда такая точность взялась 42 км и 195 метров!!!????

    Поближе к 2МВ, тут цифрами так вертеть не получится.

    Rubashkin писал :
    так вот. свою тчк зрения вы излагать не можете. ибо не стояли рядом. ибо не участвовали.

    Ну конечно, когда Евклид придумывал свою геометрию, я то же рядом не стоял, значит не могу утверждать, что все прямые углы равны между собой?

    Rubashkin писал :
    Так где ваши исследования? откуда беруться несколько иные данные, отличные от ваших, о составе войск и их кол-ве перед войной? Другие их придумывают что ли?
    Значит, другие данные это вымысел,

    Какие другие данные? Нет никаких других данных, тут в топике никто ничего такого не приводил. Труд Б. Мюллер-Гиллебранда для историков аксиома, признанная во всём мире, можно конечно как вы заниматься словоблудием и доказывать не состоятельность Евклидовой геометрии, но это очень не просто. Потому что рушатся логические цепочки, на которых основаны исторические теории, поэтому никаких других данных о численности Вермахта на 1939г. нет и быть не может.
  6. 20 Октября 2012 Суб 13:56:04
    ST520 писал : Конечно, истина существует сама собой, без помощи одного или пяти там человек.

    зачем вы тогда пытаетесь подвести нас к тому, что некие данные есть истина? я же предлагаю вам изменить стиль своих сообщений. Писать конкретно - я использую данные таких людей. Они говорят то-то и то-то. Я им верю. Безоговорочно. И вам предлагаю верить потому что они такие и сякие. Всё. Просто добавляйте эти слова и вы увидите как изменитсья безаппеляционость ваших постов. Разительно!!!
    ST520 писал :Поближе к 2МВ, тут цифрами так вертеть не получится.

    если есть цифры, то ими как раз то и вертят. особенно историческими цифрами.
    ST520 писал :
    Ну конечно, когда Евклид придумывал свою геометрию, я то же рядом не стоял, значит не могу утверждать, что все прямые углы равны между собой?

    точные науки и легенды, а также исторические исследования, архивы не есть знак равенства. Вы сравниваете разные вещи.
    ST520 писал :
    Какие другие данные? Нет никаких других данных, тут в топике никто ничего такого не приводил. Труд Б. Мюллер-Гиллебранда для историков аксиома, признанная во всём мире... поэтому никаких других данных о численности Вермахта на 1939г. нет и быть не может.

    вооот... нет никаких других данных... нет и всё... я как то вам приводил данные. наши. советские. о нашщей численности... вы мимо них прошли...
    скажите, а вы советские данные изучали? или у нас они неверные и заниженные, дабы оправдать "недальновидность сталина и его генералов", ибо система не может сама себя рушить изнутри?
  7. 20 Октября 2012 Суб 14:08:25
    Rubashkin писал : я же предлагаю вам изменить стиль своих сообщений.

    Спасибо вам конечно, но я как-нибудь сам разберусь, как мне писать мои посты.

    Rubashkin писал : если есть цифры, то ими как раз то и вертят. особенно историческими цифрами.
    Ну попробуйте, расскажите нам про “полчища Тигров в 1939г.”, быстро на месте окажетесь.

    Rubashkin писал :
    точные науки и легенды, а также исторические исследования, архивы не есть знак равенства. Вы сравниваете разные вещи.

    Архивное дело – это точная наука.


    Rubashkin писал :
    вооот... нет никаких других данных... нет и всё... я как то вам приводил данные. наши. советские. о нашщей численности... вы мимо них прошли...
    скажите, а вы советские данные изучали? или у нас они неверные и заниженные, дабы оправдать "недальновидность сталина и его генералов", ибо система не может сама себя рушить изнутри?

    Зачем вы прыгаете, вы уже разобрались с численность Вермахата ?

    Но ладно я уже 100 раз писал, напишу в 101. В СССР на момент начало 2МВ, не была проведена всеобщая мобилизация, только частичная, другими словами численность ВС СССР в 1939г. не показатель всего, на что был способен СССР, а вот Германия призвала всех кого только мгла себе позволить, очень хорошо про это написано у Б. Мюллер-Гиллебранда.
  8. 20 Октября 2012 Суб 14:25:53
    ST520 писал : Спасибо вам конечно, но я как-нибудь сам разберусь, как мне писать мои посты.

    не вопрос. пишите.
    ST520 писал :
    Rubashkin писал ... :
    точные науки и легенды, а также исторические исследования, архивы не есть знак равенства. Вы сравниваете разные вещи.

    Архивное дело – это точная наука.

    всё что связано с информацией, не может быть точным. а история она на службе тех... ну дальше сами продолжите, ибо я вам уже это говорил неоднократно. или это очевидное утверждение оспортие данными германского архива?


    ST520 писал :
    Зачем вы прыгаете, вы уже разобрались с численность Вермахата ?

    зачем прыгать то... я просто призываю вас к объективности в ваших суждениях (точнее высказывании чьих то идей, мыслей и логических цепочек). вы упоминаете германские данные. как человек, я просто спросил вас - вы данные других исследователей изучали? данные советского архива? вы же историком себя назвали, ну или человеком который интересуется историей, изучает её... изучение у вас не однобокое? а как же истина? докопались до неё уже и пришли к выводу, что данные германцев вам милее? а что наши данные вам не любы? только и всего...
  9. 20 Октября 2012 Суб 14:41:10
    Rubashkin писал :
    всё что связано с информацией, не может быть точным. а история она на службе тех... ну дальше сами продолжите,

    Может, ещё как цела наука есть посвященная тому, что сортирует и отсеивает не подтвержденные данные, архивное дело. История, совсем другая наука, - это интерпретация данных, в некоторую логическую цепочку, на основании архивов.

    Rubashkin писал :
    вы упоминаете германские данные. как человек, я просто спросил вас - вы данные других исследователей изучали? данные советского архива? вы же историком себя назвали, ну или человеком который интересуется историей, изучает её... изучение у вас не однобокое? а как же истина? докопались до неё уже и пришли к выводу, что данные германцев вам милее? а что наши данные вам не любы? только и всего...

    Какие ещё могут быть данные в советских архивах по численности Вермахта на момент начало войны, вы вообще про что?
  10. 20 Октября 2012 Суб 15:00:02
    Ну да, как же, оружия у нас было больше всех в мире... А как же одна трехлинейка на троих солдат? Мой дед был офицером и сам все это видел.
    Да, спасибо Сталину за то, что дошли всего лишь до Москвы ( Если посмотрите карту Советского союза, то увидите, что там идти то было всего ничего). В 39-м Гитлер, возможно, дошел бы и до Владивостока.
    17 сентября 1939 года советские войска вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Нынешние «демократы» типа «политолога» Арбатова-младшего пытаются квалифицировать эту акцию как «участие в разделе Польши», но всего лишь демонстрируют при этом элементарное незнание истории, потому что уже два слова — «линия Керзона» — всё ставят на свои места.

    Линия же Керзона (по имени министра иностранных дел Англии Дж. Керзона) — это условное название линии, проходящей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова (Хрубешова), через Крылов и далее, западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Эта линия, соответствующая этнографическим границам, была выработана территориальной комиссией Парижской мирной конференции и принята Верховным советом Антанты 8 декабря 1919 года в качестве восточной границы Польши. 10 июля 1920 года на конференции в Спа поляки согласились признать её, но после неудачи РСФСР в польско-советской войне 1920 года эти русские земли по Рижскому мирному договору 1921 года отошли к Польше.

    Теперь же, в 1939 году, мы их вернули, и Западная Украина воссоединилась со всей Украиной, а Западная Белоруссия — с Белоруссией.

    После падения Польши Советский Союз по согласованию с Германией и после заключения с ней Договора о дружбе и границе в сентябре 1939 года в октябре 1939 же года заключил пакты о взаимопомощи с Литвой, Латвией и Эстонией. На территорию Прибалтики вошли советские войска.

    Это было полностью оправданно — малые нации Прибалтики никогда не имели шансов на подлинную государственную самостоятельность, но лишь Россия, даже царская, обеспечивала им национальную самобытность. Иначе литовцы давно бы ополячились, латыши — онемечились, а эстонцы были бы то ли «финни-зированы», то ли — если бы Россия в начале XIX века после последней Русско-шведской войны не приняла под свою руку Финляндию — «ошведились» бы вместе с финнами.

    К концу 30-х годов XX века у трёх прибалтийских народов был небольшой выбор — или сохраниться как народы при патронаже России, или постепенно онемечиться при патронаже Германии. При этом народная масса предпочитала русских, правящий слой — немцев, ещё бы лучше — англичан, а уж совсем лучше — янки. Но англичане были за морями, янки — за океаном, а немцы — вот они, под боком.

    Решив прибалтийскую проблему, Сталин приступил к решению «финской» проблемы. В 1939 году наша граница с финнами была такой, что тяжёлая артиллерия с финских позиций могла обстреливать Ленинград. А в самой Финляндии кое-кто публично рассуждал о великой Финляндии до Урала!

    Когда финны отказались от великодушных предложений России по обмену территориями, заговорили пушки. Запад ответил на начато советско-финской войны исключением СССР из Лиги Наций, Германия же политически нас поддержала (позднее все советские источники утверждали обратное).

    Наши военные провалы в конце 1939 года сменились мощными прорывами финской обороны в начале 1940 года. Англо-французы же готовили для войны в Финляндии экспедиционные корпуса. И ещё 7 марта 1940 года французский премьер Даладье говорил в Париже финскому послу Холману, что союзники ждут обращения к ним Финляндии, чтобы «броситься ей на помощь всеми способами», и что он, Даладье, не понимает, почему такое обращение откладывается. Однако финны истощились и обессилели. И 12 марта 1940 года был заключён мирный договор.

    Наша граница с финнами отодвинулась за Выборг. В 1812 году император Александр I присоединил к вновь обретённому Великому княжеству Финляндскому русскую Выборгскую губернию. Теперь она возвращалась в Россию вместе со вторым по величине городом Финляндии Виипури-Выборгом.

    Получили мы и полуостров Ханко — в аренду для нашей военно-морской и авиационной базы. Были теперь неплохо прикрыты новыми территориями Мурманск и Мурманская железная дорога. Раньше Мурманск был легко уязвим с ближних финских (а теперь — наших) островов, а дорога легко перерезалась.

    Полностью мы вернули себе Ладожское озеро — ранее рассечённое надвое границей — с городком Сортавалой на его берегу.

    Английский генерал Айронсайд, узнав обо всём этом, не скрывал горечи. «Мы потерпели второе поражение», — заявил он, имея в виду под первым Польшу.

    Французы комментариями не ограничились. 15 марта 1940 года Париж отказался продлить советско-французское торговое соглашение, был наложен арест на суммы, которые нам должны были выплатить французские фирмы. А 26 марта наш полпред Суриц был объявлен «персоной нон грата», и французы потребовали его отзыва. 26 апреля 1940 года французские власти наложили арест на ценности нашего торгпредства.

    В далёких дальневосточных водах французские и английские крейсера начали угрожать нашим торговымперевозкам. 28 марта 1940 года англичане и французы задержали два советских парохода «Селенга» и «Владимир Маяковский», арестовали их экипажи и отвели суда вначале во французские Хайфон и Сайгон, а затем — в английский Гонконг. И наш посол Майский неделями добивался в «Форин оффис» правды, а англичане упорно добивались от него ответа на вопрос — не для Германии ли были предназначены грузы?

    Зато 11 февраля 1940 года было заключено новое хозяйственное соглашение с немцами. С нашей стороны его подписали нарком внешней торговли Микоян и торгпред в Германии Бабарин, с германской — особо уполномоченный по экономическим вопросам доктор Риттер и хорошо известный в СССР доктор Шнурре.
    И о какой недальновидности Сталина тут речь?!
  11. 20 Октября 2012 Суб 15:01:33
    ST520 писал : Может, ещё как цела наука есть посвященная тому, что сортирует и отсеивает не подтвержденные данные, архивное дело. История, совсем другая наука, - это интерпретация данных, в некоторую логическую цепочку, на основании архивов.

    вооооот. так насчёт отсеивания и сортировок... тож людишки делают это... и подневольные они...
    архивы... ну что ж... туда тож люди доступ имеют... подневольные...
    ну и насчёт истории, наконец то признали - ИНТЕРПРИТАЦИЯ и как продолжение, это построение логической цепочки, которая не может учитывать всех нюансов, которые были реально в тот момент! И эта интерпритация данных производится Людьми. Подневольными. Признайте ещё и это. Тогда во всех своих постах пишите - интерпритация данных германских архивов и построение логических цепочек. не более того.
    ST520 писал : Какие ещё могут быть данные в советских архивах по численности Вермахта на момент начало войны, вы вообще про что?

    то есть архив, это данные только о стране, которая этот архив имеет? развед.данные не в архивахах хранятся? а откуда у фрицев данные, и вы их вроде бы приводили, о состоянии наших войск?
    я как то находил данные немецкие о нас, и советские о них. поразительное расхождение. и если это ещё сравнить с данными архивов о себе любимых, то вообще интересно становится.
  12. 20 Октября 2012 Суб 15:31:16
    Семен СССР писал : В 39-м Гитлер, возможно, дошел бы и до Владивостока.

    И тогда когда немецкие дивизии были бы у Владивостока, Франция с Англией благополучно бы оккупировали беззащитный Берлин, Германия потерпела бы поражение уже в 1939г., думаете Гитлер был идиотом?


    Семен СССР писал :Эта линия, соответствующая этнографическим границам, была выработана территориальной комиссией Парижской мирной конференции и принята Верховным советом Антанты 8 декабря 1919 года в качестве восточной границы Польши

    А если бы там же на конференции границу СССР согласно историческим этнографическим отодвинули до Казани, в пользу Монголии, СССР бы согласились?

    Семен СССР писал :Это было полностью оправданно — малые нации Прибалтики

    По-моему у них самих какое то другое мнение по этому вопросу, но кто они такие что бы у них что-то спрашивать?

    Семен СССР писал :что тяжёлая артиллерия с финских позиций могла обстреливать Ленинград.
    И что?
    Семен СССР писал :А в самой Финляндии кое-кто публично рассуждал о великой Финляндии до Урала!
    Таракан залезет на голову слона и будет откуда управлять миром?


    Семен СССР писал :Германия же политически нас поддержала
    Конечно, ведь Сталин и Гитлер были союзниками.

    Семен СССР писал :Наша граница с финнами отодвинулась за Выборг. В 1812 году император Александр I
    Что уж там, 1812г.

    Семен СССР писал :
    В далёких дальневосточных водах французские и английские крейсера начали угрожать нашим торговымперевозкам. 28 марта 1940 года англичане и французы задержали два советских парохода «Селенга» и «Владимир Маяковский»,
    А что вы хотели, Англия и Франция уже вели войну против союзника СССР - Германии.

    Семен СССР писал :
    Зато 11 февраля 1940 года было заключено новое хозяйственное соглашение с немцами. С нашей стороны его подписали нарком внешней торговли Микоян и торгпред в Германии Бабарин, с германской — особо уполномоченный по экономическим вопросам доктор Риттер и хорошо известный в СССР доктор Шнурре.
    Прям не разлей вода Сталин+Гитлер.


    Семен СССР писал :И о какой недальновидности Сталина тут речь?!

    О той что немцы, оказались под Москвой…
  13. 20 Октября 2012 Суб 15:50:56
    Да, чтоб не объявили меня плагиатором, уточню- со строк "17 сентября..." и по предпоследнюю строчку включительно скопированно отсюда [внешняя ссылка]. Очень интересная информация. Наткнулся случайно-гуглил данные о потерях в 41-м.
  14. 20 Октября 2012 Суб 16:02:55
    ст520, знаете, Вы как баран в новые ворота уперлись, уж извините. Я вам привел факты того, что СССР выйграл из мира, заключенного в 39-м. Ну не могли мы тогда воевать с Германией! Вот еще с того же сайта:
    Всё верно! Германия в тридцатые годы поставляла нам чуть ли не всю промышленную базу строек первых пятилеток и уже тогда была нашим крупнейшим торговым партнёром. СССР быстро превращался в индустриальную державу, наши природные ресурсы были огромны, и партнёрство с Германией открывало перспективы без преувеличения грандиозные.

    Англо-французы же планировали бомбардировки… Баку. В декабре 1939 года английский министр по координации обороны лорд Чэтфилд представил в Комитет начальников штабов доклад «Об уязвимости нефтедобывающих районов России». Тогда в Лондон из Парижа прилетали генералы Гамелен и Вейган с адмиралом Дарланом. Присутствовали на заседании союзного совета Черчилль, генерал Уэйвелл, адмирал Каннингхэм.

    Вейган командовал французскими войсками в Сирии и Ливане, Уэйвелл — английскими на Среднем Востоке. Каннингхэм держал флаг командующего флотом Его королевского величества в Восточном Средиземноморье.

    19 января 1940 года правительства Англии и Франции поручили главнокомандующему союзными войсками во Франции генералу Гамелену и главнокомандующему французским флотом Дарлану окончательно определить план непосредственного вторжения на Кавказ. В этот поход предполагалось взять с собой Югославию, Румынию и Турцию.

    Войска вторжения должны были разрушить советские нефтепромыслы и двинуться «навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву». Однако в реальности к середине лета 1940 года Франция не смогла отстоять даже Париж.

    А Советская Россия ещё более укрепила свои позиции, вернув себе в июне 1940 года Бессарабию, захваченную Румынией в 1918 году, и присоединив к себе русинскую Северную Буковину, которая, надо заметить, ранее никогда России не принадлежала.

    В июле 1940 года в Прибалтике установилась Советская власть, началось движение за присоединение к России, и в августе 1940 года Литва, Латвия и Эстония были приняты в состав СССР.

    Итак, за 1939 и 1940 годы Германия в результате территориальных приобретений получила «в довесок» затяжную войну с Западом (и фактически — с Соединёнными Штатами) с неопределёнными перспективами.

    Россия же, без единого, по сути, выстрела и выгодно для себя используя активность Германии, вернула себе Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию, приобрела Буковину. Кроме того, ценой достаточно малой крови была отодвинута граница с Финляндией.

    И всё это — при сохранении мира с внешним миром.

    Германия же вела войну с Англией, лидеры которой, прежде всего — Черчилль, открыто провоцировали Гитлера, заявляя, что «Восточный фронт всё ещё возможен».

    Вопрос: «Много ли в таком заявлении правды?» — становился для Гитлера основным источником головной боли.

    Гитлер не мог не понимать, что если он не разобьёт в ближайшее время Англию, то не в 1942-м, так в 1943 году ему придётся воевать ещё и с Америкой, действующей на стороне Англии. И тогда могла повториться «польская» ситуация, но — уже в отношении Рейха. В 1939 году Гитлер, вторгаясь в Польшу, рисковал всем, а Сталин без риска воспользовался плодами риска немцев и вернул себе исконные русские земли. Россия ударила по Польше, когда её падение было предрешено успешным германским вторжением.

    Не произойдёт ли нечто подобное в том случае, когда в недалёком уже будущем объединённые англосаксы ударят по Рейху? Не ударит ли Сталин в спину немцам тогда, когда их падение будет неизбежно предрешено вторжением на континент Англии и США? Возможность такой перспективы не могла Гитлера не волновать по вполне объективным соображениям.

    Гитлер очень хотел лично встретиться со Сталиным, был готов принять его с максимальной пышностью в Берлине, однако в столицу Рейха в ноябре 1940 года поехал, увы, лишь Молотов.

    В 1998 году МИДом РФ был официально издан последний, XXIII том многотомного издания ещё 70-х годов «Документы внешней политики СССР». Этот том назывался уже просто «Документы внешней политики. 1940 — 22 июня 1941» (книга 2-я, части 1 и 2)… «СССР» из названия выпал — видно, очень уж ненавистна была эта великая аббревиатура чинам из «россиянского» МИДа.

    Так вот, в XXIII томе «ДВП» в книге 2-й, части 1-й приведены официальные записи берлинских бесед Молотова с Гитлером, Риббентропом, Герингом в ноябре 1940 года… Это — интереснейшее чтение, и из этих стенограмм виден совсем иной, чем нам его обычно показывают, фюрер. Скажем, 12 ноября 1940 года в первой беседе он говорил Молотову удивительно прозорливые и верные вещи! Я просто процитирую русскую запись переводчиков В. Павлова и В. Богданова (стр. 44):


    «США ведут чисто империалистическую политику. США не борются за Англию, а пытаются захватить ее наследство. В этой войне США помогают Англии лишь постольку, поскольку они создают себе вооружения и стараются завоевать то место в мировом положении, к которому они стремятся. Он (Гитлер. — С.К.)думает, что было бы хорошо установить солидарность тех стран, которые связаны общими интересами. Это проблема не на 1940 г., а на 1970 или 2000 год».

    Имеется и немецкая запись переводчика Гитлера Шмидта, приведённая в сборнике документов и материалов «Оглашению подлежит. СССР — Германия. 1939–1941», изданном в 2004 году издательством «ТЕРРА — Книжный клуб» (составитель Ю. Фельштинский). Там на стр. 268–269 слова фюрера приведены несколько иначе:


    «В настоящее время США ведут империалистическую политику. Они не борются за Англию, а только пытаются овладеть Британской империей. Они помогают Англии в лучшем случае для того, чтобы продолжить свое собственное перевооружение и, приобретая базы, усиливать свою военную мощь. В отдаленном будущем предстоит решить вопрос о тесном сотрудничестве тех стран, интересы которых будут затронуты расширением сферы влияния этой англосаксонской державы, которая стоит на фундаменте, куда более прочном, чем Англия. Впрочем, это не тот вопрос, который предстоит решать в ближайшем будущем; не в 1945 г., а только в 1970 или 1980, самое раннее, (когда. — С.К.)эта англосаксонская держава станет угрожать свободе других народов».

    Чтобы восстановить мысль Гитлера полностью, надо, очевидно, соединить обе записи, где есть некоторый разнобой в годах и прочем… Но любой вариант удивителен! Сегодня, в 2000-х годах нового века, предвидение Гитлера полностью оправдалось, и США угрожают свободе всех народов мира! В свете бомбардировок Сербии и Ирака глубина анализа Гитлера поражает!

    Как поражают и такие его слова, сказанные Молотову во время второй их встречи (ДВП, кн. 2, ч. 1, стр. 65):


    «Я считаю, что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга».


    Но, возможно, фюрер лукавил, двурушничал? Думаю всё же — нет. Когда читаешь записи его бесед с западными лидерами, то там — да, нередко чувствуется лукавство, особенно тогда, когда Гитлер поносит Россию… Вот тут он действительно «отбывал номер» и отделывался дежурными антисоветскими фразами. А в беседе с Молотовым интонации искренние… «Спиной к спине…» — это сказано сильно! Сразу вспоминается песенка из «Сердец четырёх» Джека Лондона: «Мы спина к спине у мачты, против тысячи — вдвоём»!

    И тогда же Гитлер недвусмысленно предлагал СССР открыто присоединиться к фронту против англосаксов и США в рамках Пакта трёх (Германия, Италия и Япония). В советской записи сказано: «Он, Гитлер, предлагает Советскому Союзу участвовать как четвертому партнеру в этом Пакте».
  15. 20 Октября 2012 Суб 16:32:31
    Rubashkin писал : вооооот. так насчёт отсеивания и сортировок... тож людишки делают это... и подневольные они...
    Нет, там есть правила и стандарты, подневольных фальсификаторов, быстро раскрывают в тамошней среде.

    Rubashkin писал : архивы... ну что ж... туда тож люди доступ имеют... подневольные...

    К рассекреченным все имеют, а на основе секретных, строят только конcпирологические теории.

    Rubashkin писал :
    ну и насчёт истории, наконец то признали - ИНТЕРПРИТАЦИЯ и как продолжение, это построение логической цепочки, которая не может учитывать всех нюансов, которые были реально в тот момент! И эта интерпритация данных производится Людьми. Подневольными. Признайте ещё и это.

    Ну а как вы хотели, конечно интерпретация, почему наконец то?
    Причём тут какие то подневольные интерпретаторы, вы подневольный или у вас нет своего мнения?

    Rubashkin писал : то есть архив, это данные только о стране, которая этот архив имеет?

    Ну или копию архива, как ещё то?

    Rubashkin писал :
    развед.данные не в архивахах хранятся? а откуда у фрицев данные, и вы их вроде бы приводили, о состоянии наших войск?

    Если больше не на что опереться, историки могут принять во внимание и разведданные, но если есть полноценный архив, зачем пользоваться какие то сомнительными источниками?

    Rubashkin писал :
    я как то находил данные немецкие о нас, и советские о них. поразительное расхождение. и если это ещё сравнить с данными архивов о себе любимых, то вообще интересно становится.

    Ну дык и я про что, архивы куда полезней, чем какое то там мнение.
  16. 20 Октября 2012 Суб 16:57:05
    Семен СССР писал : Да, чтоб не объявили меня плагиатором, уточню- со строк "17 сентября..." и по предпоследнюю строчку включительно скопированно отсюда

    Нет никакой разницы, рас вы транслируете сюда чужой текс, значит несёте за его содержание ответственность, спорит с телевизором(c ссылкой), не вижу никакого смысла.

    Семен СССР писал : ст520, знаете, Вы как баран в новые ворота уперлись, уж извините. Я вам привел факты того, что СССР выйграл из мира, заключенного в 39-м.

    Да всё так, не зная последствий, того что немцы окажутся под Москвой, видна только выгода от союза с Германией. Сталин развязал Гитлеру руки, дав шанс вести войну на один фронт, Гитлер щедро вознаграждал своего союзника, как бы с эти никто не спорит.

    Семен СССР писал : Ну не могли мы тогда воевать с Германией!

    Этого и не требовалось, было достаточно не развязывать Гитлеру руки, - не заключать секретный пакт.
На страницу: Назад  1, 2, 3 ... 11,
, 13 ... 26, 27, 28  Вперёд