Социалистический опыт
Договор о ненападении (1939)
Создана: 22 Сентября 2012 Суб 2:25:13.
Раздел: "Социалистический опыт"
Сообщений в теме: 414, просмотров: 147232
-
22 Сентября 2012 Суб 2:25:1323 августа 1939 года был заключён Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Что дал этот договор нашей стране?
1. Договор о ненападении избавил нашу страну от угрозы войны на два фронта.
Вспомним, договор о ненападении заключался в условиях, когда наши войска уже четвёртый месяц вели тяжёлые бои с японцами на востоке страны в районе реки Халхин-Гол. Это сегодня мы знаем, что боевые действия на Дальнем Востоке завершатся в сентябре (1939) полным разгромом японской армии. А тогда, 23 августа 1939 г., этого никто ещё не знал, и люди того поколения прекрасно помнили, как печально для России закончилась война 1905 года с той же самой Японией.
Учитывая, что Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, конфликт мог перерасти в полномасштабную войну СССР не только с Японией, но и с её союзниками по этому военно-политическому блоку (Германия, Италия).
Да и Англия откровенно поддержала тогда Японию в её устремлении в Китай и далее на север к границам Советского Союза. «Во время боёв на Халхин-Голе в 1939 г., 22 июля между японским министром иностранных дел Арита и послом Великобритании в Японии Крейги было подписано соглашение, которое современники тут же охарактеризовали как «Дальневосточный Мюнхен». (Мартиросян А.Б. «На пути к мировой войне». М.: Вече, 2008. С. 395).
По этому соглашению Англия признавала «особые права» Японии в этом районе. «Проще говоря, этим соглашением Советский Союз ставили перед фактом, что японская агрессия на Халхин-Голе и подготовка Гитлера к войне в Европе – это два сливающиеся воедино события. <…> Если уж совсем по-простому, то Великобритания (не без согласия США) откровенно провоцировала двухфронтовую войну против СССР уже в 1939 г.». (Там же, с.395).
2. Договор о ненападении наносил сокрушительный удар по Антикоминтерновскому блоку, антисоветскому (антироссийскому) по своему содержанию, вбивал клин недоверия между союзниками друг к другу. Ведь инициатива заключения договора о ненападении исходила от Германии, и как раз в то время, когда её союзница по блоку (Япония) находилась в состоянии войны с Советским Союзом.
Известный историк Игорь Пыхалов в своей книге «Великая оболганная война» пишет, что «заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. <…> В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров». (М.: Яуза,Эксмо, 2005. С. 113-114).
3. Договор о ненападении обеспечил мир и безопасность границ на Дальнем Востоке на весь период Великой Отечественной войны.
Удар по блоку оказался настолько серьёзным, что в Японии это привело к правительственному кризису. «Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. <…> Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны». (Там же, с.114).
Это позволило сберечь многие миллионы жизней советских людей и сохранить от разрушений жилища и хозяйственные объекты на востоке страны. Советская страна получила возможность основные свои усилия в ходе Великой Отечественной войны сосредоточить на западе, против гитлеровской Германии, держа на востоке минимальные силы.
4. Договор о ненападении вырвал СССР из международной изоляции, в которую целенаправленно загоняли нашу страну политические круги Англии и Франции.
После заключения циничного соглашения в Мюнхене (1938) между гитлеровской Германией, Италией, Англией и Францией наша страна оказалась без союзников. Западные участники этого преступного сговора пошли на уступки территориальных претензий гитлеровской Германии к Чехословакии. А потому договоры о взаимопомощи Советского Союза с Францией и Чехословакией (1935) утратили силу.
И хотя «17 апреля 1939 г. СССР предложил заключить тройственный пакт о взаимопомощи между Великобританией, Францией и Советским Союзом, подчеркнув при этом, что к нему могли присоединиться также Польша и другие страны Европы». <…> Однако правительство Великобритании открыто отвергло это предложение». (Мартиросян А.Б. «На пути к мировой войне». М.: Вече, 2008. С.383.).
Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, «время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения». («Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы… Т.2. С. 386-387).
«Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж. Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Драксом вообще не имеет письменных полномочий. <…> Если Франция к тому времени уже почувствовала, что пахнет жареным, то английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин». ( И.Пыхалов. «Великая оболганная война». М.: Яуза, Эксмо, 2005.С.98).
«Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиться сколь возможно более общими формулировками». (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы… Т.2. С.169).
Таким образом, Англия и Франция оставляли Советскую Россию один на один с агрессором. И когда в этих условиях Германия предложила нашей стране заключить договор о ненападении сроком на 10 лет, то, что же, надо было отказаться от мира, а значит, самим напроситься на войну?
Но тогда нас ругали бы сегодня за отказ от мира. Надо понимать, что либералы осудили бы сегодня любой выбор Советского Союза: и заключение договора о ненападении, и отказ от договора (мира) тоже осудили бы.
5.Договор о ненападении разрушал планы Англии, Франции и других политических сил Запада столкнув Германию с Советской Россией, остаться самим вне войны. То есть, остаться над схваткой, чтобы включиться в ситуацию в удобный для себя момент и навязать обессиленным сторонам и остальному миру свои условия.
Очень цинично, но зато откровенно, эту позицию выразил Гарри Трумэн в том смысле, что если будет побеждать СССР, то США следует помогать Германии, и наоборот, если будет побеждать Германия, то помогать следует Советскому Союзу.
«В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников». (И. Пыхалов. «Великая оболганная война». С.113).
Получилось как в известной пословице: те, кто рыли яму для Советской России, сами же в эту яму и угодили.
6. То есть, вместо нависшей над нашей страной угрозы иметь войну со всем Западом наметилась перспектива иметь Англию в качестве, пусть и не очень надёжного, но всё-таки союзника в предстоящей войне. Если раньше Англия всячески уклонялась от союза с СССР, то в итоге она сама же и оказалась в ситуации острой заинтересованности в союзе с Советской Россией.
И это далеко неполный перечень исторически важнейших преимуществ и выгод, которые получила наша страна в результате заключения Договора о ненападении. Договор заложил весомую основу в фундамент нашей будущей Великой Победы.
Десятилетиями глобализаторы Запада плели паутину интриг, заговоров и других хитросплетений против нашей страны и народа. Договор одним ударом разрушил преступные наработки этих десятилетий. Именно это и не могут простить советскому руководству наши противники.
Вот почему с такой ненавистью враги Российского государства и её народа исказили, фальсифицировали не только содержание, но даже и название документа.
Договор о ненападении сознательно стали называть «Пактом Риббентропа – Молотова».
Одна только подмена названия исторического документа (фальсификация) создаёт условия для целой цепочки других фальсификаций.
Тем самым в массовое сознание закладывается стереотип, что якобы и гитлеровская Германия, и наша страна – были «одного поля ягоды».
Тем самым выхолащивают истинное содержание документа, что это был договор о ненападении, а не договор о военном союзе.
Тем самым создаётся возможность вложить в Договор агрессивное содержание и переложить ответственность за развязывание Второй мировой войны с её истинных подстрекателей и зачинщиков на нашу страну.
Тем самым создаётся возможность изобразить Договор преступным, циничным и фальсифицировать нашу историю.
Нас ругают сегодня не за то, что Договор этот и на самом деле был якобы преступным и циничным.
Нас целенаправленно и настойчиво делают преступниками, вот уже более 20-ти лет, начиная со времён либеральной по идеологическому содержанию «перестройки», чтобы развалить, уничтожить, стереть с лица земли окончательно и бесповоротно как глобального и неуступчивого конкурента Запада, как главную преграду на пути глобализаторов к мировой диктатуре на планете. -
26 Сентября 2012 Срд 21:35:15ST520 писал
:Два раза в трех своих постах кумира обхаяли.
Ведать у нас с вами разные понятия слова "обхаял"
Просчёт и уверенность о не нападении в июне 41, ну никак не говорит о том, что он дилетант и профан
ST520 писал :я вам ответил, что это чушь, обосновав тем, что Англия и Франция напали на Гитлера.
Повторюсь ещё раз.
У Англии и Франции НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ воспитать марионетку в лице Гитлера!
Вы просто идёте против истории! Откройте любой источник и там чёрным по белому будет написана, почему и каким образом Гитлеру удалось захватить без войны спорные территории!
ST520 писал :Я не понимаю ход ваших мыслей. И нет, я не шутил
Вы из моих слов (не известно конешно по какой причине) решили, что Англия и Франция были друзьями Гитлера, хотя он был лишь оружием в их руках против СССР, как им казалось изначально, откуда вы про друга взяли, не знаю, ведать из какой-то альтернативной истории придуманной вами
ST520 писал :То что СССР не готова воевать, личная заслуга главнокомандующего, которому следовало бы застрелится после этой войны.
В 1941г. РККА совершала те же ошибки, что и в Финской войне, потому что никто не застрелился.
А про нечем, рассмешили, особенно в сравнении с техникой Финнов, кстати СССР победила в той войне.
О какой заслуге вы говорите? Что лично Сталин мог сделать, по вашему? Крестьян отправить воевать, вам не сколько человека сказали, что не кому было воевать тогда, была куча крестьян, а не войнов! Вы попробуйте из крестьян сделать войнов за несколько лет, а потом посадить их на танки и самолёты и посмотрим, что выйдет.
Если бы Сталин застрелился, вы бы щас Хай Гитлер вскрикивали бы каждое утро.
Финскую мы выйграли только благодаря тем солдатам которые участвовали в гражданской и первой мировой, ибо новых солдат для более страшной войны, страна ещё не готова была предоставить.
ST520 писал :Черчилль только в самом страшном сне мог себе представить капитуляцию СССР, это бы означало только одно - следующей страной была бы Англия, кстати Ленд-лиз в СССР шёл и из Англии то же.
Эка получается Черчилль и хотел что бы Гитлер победил СССР и помогал оружием СССР, как так?
Вы всё под одну гребёнку...
Война СССР и Гитлера была изначальным планом Запада, и как я уже говорил выше, это две ненавистные системы которые угрожали капитализму! Их надо было уничтожить и Черчилль здесь не причём, тогдашним премьером был Чемберлен, а не Черчилль, а вот истинный джентельмен как раз таки и видел угрозу в Гитлере, в отличии от своего предшественника, поэтмоу уже в ходе самой войны Англия помогала СССР.
ST520 писал :Факт эмбарго был, какой ещё другой вопрос?
так то есть версия, что американцы позволили Японии атаковать свой флот, чтобы вступить в войну, но это лишь версия, прямых доказательств нет, при чём здесь эмбарго я могу лишь догадываться
ST520 писал :И правильно делал, в 1942г. союзники предприняли попытку высадки, погуглите Дьепп, и очень сильно там обделались, после чего начали подготовку аж до 1944г., и всё это время союзники не сидели на месте, а готовили высадку, что бы не обделаться по новой.
Не знаю к чему вы это сказали, ибо к тому моменту перевес сил уже был за СССР, вот если бы битва за Дьепп произошла в декабре 41, а то и раньше, я бы с ваши полностью согласился, а так, пост бессмысленный.
ST520 писал :Я ещё раз вам говорю, не стал бы Гитлер никаким новым Наполеоном, если бы СССР не пошло в разрез своим национальным интересам, и не позволило Германии вести войну на один фронт.
А я вам повторяю, что если бы Сталин на пал первым!!! (например, в том же 38 году) то это было бы отличным поводом поддержать в войне Гитлера, которого на тот момент поддерживал Запад! Это надо быть не далёким человеком, чтобы первым напасть на страну, у которой развязаны руки и которого поддерживает, хоть и пассивно, Запад! Для Англии это было бы самым лучшим исходом.
ST520 писал :Друзья = не враги? То что Гитлеру позволяли до войны многое, это я согласен, недальновидности хватало и у западных держав.
Ну есть такое понятие, как нейтралитет
Зачем западу дружить с Гитлером, если нацизм равнозначен коммунизму? Я говорил, что это две ненавистные системы, которые надо было уничтожить, а дружить при этом не обязательно.
ST520 писал :Ну как не было то причин, оголи он свой Западный фронт, уже объявившие ему войну Франция и Англия, точно воспользовались бы случаем, чем не причина?
Я говорю про до военное время, когда ещё была надежда, что Гитлер будет марионеткой запада и коварный план Запада сработает по приручению нациста.
ST520 писал :Больше всех от победы получил СССР, лично для вас может и не обязателен был второй фронт, а для тех красноармейцев, кто воевал - лишние пару лет, ну никак были не в масть.
Вы считаете, что Англичане и Американцы сократили сроки войны на пару лет?)) Не спорю, что помощь была нужна, но и переоценивать её тоже не стоит, особенно в 44, года было ясно кто выйграет, поэтому второй фронт и был открыт именно в 44, а не 43 или 42, ибо воевать по сути никто не умел, как вы и сказали опыт Дьеппа это показал.
ST520 писал :Ну как не было то?
[внешняя ссылка]
Прочтите, интересная статья, почему же наши танки не дали отпор вначале войны
ST520 писал :Ну в танк садили не крестьян, крестьян в пехоту, другое дело что танкистам не давали стрелять лишний раз в качестве подготовки, это да, называется хозяйственный подход, зачем тратить боеприпасы.
Ссылка выше
ST520 писал :На 1941г. СССР была самой вооруженной страной в мире, второе место было за Германией, соотношение по бронетанковым войскам, я привёл выше.
Аналогично
А если коротко ответить на три поста выше, то наша техника была просто слабой по сравнению с техникой вермахта, не современной. -
26 Сентября 2012 Срд 21:59:22
Мельтюхова поклонник.
Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2000. — С. 482
Упущенный шанс Сталина!? Ну-ну.
Ты, дружок, форумом обшибся. Тебе сюда надо: [внешняя ссылка] -
26 Сентября 2012 Срд 22:33:17ST520 писал :лично для вас может и не обязателен был второй фронт, а для тех красноармейцев, кто воевал - лишние пару лет, ну никак были не в масть.
Научно доказано ©, что непосредственное участие союзников в войне ни на чём не отразилось, кроме захвата территорий для них же. Красноармейцы, если б их спросили, вряд ли отказались бы повоевать на 2 недели дольше, чтобы получить и Францию и Бенилюкс, практически одним движением руки.
Моя личная, и единственная, претензия к Сталину - на кой болт он позволил союзникам вообще возникать? Три пьяных велосипедиста въезжают в город - ура победа. Педики из УСС рыщут по Германии и воруют учёных (ФАУ2 - практически готовая космическая программа) из наших рук, за которые кровью заплачено. Нет - отличался нездоровым гуманизьмом Йосиф Виссарионыч. -
26 Сентября 2012 Срд 23:07:56
Обхаил, есть обхаил.Kolovrat.ru писал : Ведать у нас с вами разные понятия слова "обхаял"
Просчёт и уверенность о не нападении в июне 41, ну никак не говорит о том, что он дилетант и профан
Плевать на спорные территории, война началась 1 сентября 1939г.Kolovrat.ru писал : У Англии и Франции НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ воспитать марионетку в лице Гитлера!
Вы просто идёте против истории! Откройте любой источник и там чёрным по белому будет написана, почему и каким образом Гитлеру удалось захватить без войны спорные территории!
Плевать, кем они были друг другу до войны, во время войны они были врагами.Kolovrat.ru писал : что Англия и Франция были друзьями Гитлера, хотя он был лишь оружием в их руках против СССР,
Kolovrat.ru писал : О какой заслуге вы говорите? Что лично Сталин мог сделать, по вашему?
У Сталина была абсолютная власть, в значит и абсолютная ответственность, считаю Сталин для армии мог сделать больше, прежде всего не ставить на высшие военные должности, партийных активистов, оставить эти места для профессиональных военных.
У вас средне вековое представление о массовых армиях 2МВ.Kolovrat.ru писал : Финскую мы выйграли только благодаря тем солдатам которые участвовали в гражданской и первой мировой, ибо новых солдат для более страшной войны, страна ещё не готова была предоставить.
Kolovrat.ru писал : тогдашним премьером был Чемберлен, а не Черчилль,
Плевать на довоенное время.
Kolovrat.ru писал : при чём здесь эмбарго я могу лишь догадываться
Я выше писал причём.
Kolovrat.ru писал : вот если бы битва за Дьепп произошла в декабре 41, а то и раньше, я бы с ваши полностью согласился, а так, пост бессмысленный.
Произошла бы она раньше, они бы ещё больше обделались, какой толк от обделавшихся союзников СССР, я не понимаю?
Kolovrat.ru писал : А я вам повторяю, что если бы Сталин на пал первым!!! (например, в том же 38 году) то это было бы отличным поводом поддержать в войне Гитлера, которого на тот момент поддерживал Запад! Это надо быть не далёким человеком, чтобы первым напасть на страну, у которой развязаны руки и которого поддерживает, хоть и пассивно, Запад! Для Англии это было бы самым лучшим исходом.
В 1939г. Сталин мог бы уже смело вступать во 2МВ, не на стороне Гитлеровской Германии.
Даже в 1938г. чего должен был боятся Сталин, с Францией и Англией общей границы не было, то что бы не дали СССР проглотить Германию, не сомневаюсь.
И ещё я в своих постах много раз подчёркивал и подчеркну ещё раз, нападать крайняя мера, тем более в 1938г., достаточно не плясать под дудку Гитлера – не подписывать секретные протоколы с Германией !!!
Kolovrat.ru писал : Ну есть такое понятие, как нейтралитет
Во 2МВ ни у какой крупной державы нейтралитета быть не могло.
Kolovrat.ru писал : Я говорю про до военное время, когда ещё была надежда, что Гитлер будет марионеткой запада и коварный план Запада сработает по приручению нациста.
Плевать на довоенное время, в 1939г. началась мировая война, и Сталину нужно было действовать дальновидно, валить Гитлера, тем более пока ты намного сильней.
Вы в курсе, что немецкое военное производство начало падать, только с момента высадки союзников, до этого оно только росло.Kolovrat.ru писал : Вы считаете, что Англичане и Американцы сократили сроки войны на пару лет?)) Не спорю, что помощь была нужна, но и переоценивать её тоже не стоит, особенно в 44, года было ясно кто выйграет,
Kolovrat.ru писал : поэтому второй фронт и был открыт именно в 44, а не 43 или 42, ибо воевать по сути никто не умел, как вы и сказали опыт Дьеппа это показал.
Почему по этому то, высадись бы раньше союзники бы обделались, потому что сами были не готовы ни в 42, ни в 43.
Kolovrat.ru писал
:
[внешняя ссылка]
Прочтите, интересная статья, почему же наши танки не дали отпор вначале войны
…
А если коротко ответить на три поста выше, то наша техника была просто слабой по сравнению с техникой вермахта, не современной.
Ваш тезис совершенно не верный, наши танки были технически намного лучше немецких.
-В статье, автор пишет про трофейные танки, что бы он знал, использовать их практически не возможно, танк – это очень сложная, деликатная машина, требующая очень частого обслуживания, где немцам было брать запчасти на трофейные французские и английские танки, где вспомогательные службы, и самое главное где танкистов, переучивать своих глупо, своих нужно в свои сажать – это куда эффективней… Трофейные танки немцы или использовали до первой остановки, часто до того когда кончится топливо или в качестве учебных, в том числе в качестве мишеней.
-По калибрам и броне, статья совпадает с приведенной мною таблицей.
-Про придуманную Жуковым, бездарную организацию советских мех корпусов, абсолютно согласен.
-Про уничтожение немецкой авиацией советских танков, не верю, пулемёты танку не страшны, а точность бомбометания в то время была примерно на уровне попасть в квартал. Немецкие пикирующие бомбардировщики ставили рекорды точности, но всё равно попасть в дом, считалось мастерством, в танк наверное высшим пилотажем.
-Про массовое бросание бронетехники красноармейцами согласен.
-То что автор приводит низкую боеспособность бронетанковых войск, в связи с низким качеством личного состава, за аргумент не считаю, вина на этом на командирах, а не на технике.
-По радиостанциям, не согласен все Т-34 и КВ оснащались рациями, старые немецкие как и советские, нет просто потому что там не было для неё места, другое дело что наши ими не пользовались, но это не вина советской технике.
-Аргумент про большое количество брака, то же не принимаю, армия как заказчик, обязана следить за качеством получаемой технике, командиры на местах должны следить за состоянием и работоспособность танков.
-Личной вины со Сталина в случившейся катастрофе, автор не снимает, говорит что ни только он виноват, какое то недостойное оправдание, для вождя народов. -
26 Сентября 2012 Срд 23:15:55Roman! писал : Научно доказано ©, что непосредственное участие союзников в войне ни на чём не отразилось, кроме захвата территорий для них же.
Вот как, интересна методика такого доказательства…
Roman! писал :
Красноармейцы, если б их спросили, вряд ли отказались бы повоевать на 2 недели дольше, чтобы получить и Францию и Бенилюкс, практически одним движением руки.
2 недели, или 2 месяца или ещё дольше, но ладно. Конкретно кто-то в эти 2 недели был бы убит, конкретно он бы был не против, как думаете?
Кто бы позволил СССР получить Францию, не смешите, третья бомба бы упала на Москву, не сомневайтесь, они бы применили.
Они сами себе это позволили.Roman! писал :
Моя личная, и единственная, претензия к Сталину - на кой болт он позволил союзникам вообще возникать? -
27 Сентября 2012 Чтв 0:18:20ST520 писал :Обхаил, есть обхаил.
В моём понятии обхаил и справедливо оценил, разные вещи
ST520 писал :Плевать на спорные территории, война началась 1 сентября 1939г.
ST520 писал :Плевать, кем они были друг другу до войны, во время войны они были врагами.
ST520 писал :Плевать на довоенное время.
Плевать вообще на всё! Ёжик всё равно колюч!
А то что одно вытекает из другого, вас не волнует! У вас своя история!
ST520 писал :У Сталина была абсолютная власть, в значит и абсолютная ответственность, считаю Сталин для армии мог сделать больше, прежде всего не ставить на высшие военные должности, партийных активистов, оставить эти места для профессиональных военных.
Все генералы дошедшие до Великой Отечественной заслужили своё место, кто нет, был расстрелян или снят с должностей в итоге.
ST520 писал :У вас средне вековое представление о массовых армиях 2МВ.
Я хотя бы адекватно оцениваю ситуацию
ST520 писал :Я выше писал причём.
Не писали
ST520 писал :Произошла бы она раньше, они бы ещё больше обделались, какой толк от обделавшихся союзников СССР, я не понимаю?
Я веду к тому, что Союзники уже после наших побед убедились, что пора действовать, вот вам и Дьепп, а суть в том, что если бы это произошло раньше, то ваша теория о том, что Рузвельт изначально решил воевать с Гитлером, имела бы шансы на существование, а так, извеняйте
ST520 писал :В 1939г. Сталин мог бы уже смело вступать во 2МВ, не на стороне Гитлеровской Германии.
Даже в 1938г. чего должен был боятся Сталин, с Францией и Англией общей границы не было, то что бы не дали СССР проглотить Германию, не сомневаюсь.
И ещё я в своих постах много раз подчёркивал и подчеркну ещё раз, нападать крайняя мера, тем более в 1938г., достаточно не плясать под дудку Гитлера – не подписывать секретные протоколы с Германией !!!
Зачем Сталину нападать первому?? Вот зачем, чтобы потом весь Мир считал его агрессором?? Чтобы у Запада были все основания тыкать СССР тем что те вмешались вообще в чужой конфликт??
Что вы так плоско мыслите! Зачем ввязываться в войну, когда есть возможность её отодвинуть, тем более не факт что тогда мы бы выйграли, я не знаю откуда вы взяли эту фигню, что вмешались бы мы тогда то всё, победа за нами явно, глупость, это лишь только лично ваши мысли, не на чём не основанные.
ST520 писал :Во 2МВ ни у какой крупной державы нейтралитета быть не могло.
Но в тоже время он был, до 39 года Англия с Францией были нейтральны к Гитлеру.
ST520 писал :Плевать на довоенное время, в 1939г. началась мировая война, и Сталину нужно было действовать дальновидно, валить Гитлера, тем более пока ты намного сильней.
С чего вы взяли, что мы были сильней? У нас там Фины висят в 39 году, а нам ещё и Германию окучивать, отлично. С такой логикой можно сразу и на Японию напасть и на Италию.
ST520 писал : Вы в курсе, что немецкое военное производство начало падать, только с момента высадки союзников, до этого оно только росло.
Ну росло и росло, один фиг мы выигрывали на всех фронтах, оно могло быть самым высоким за всё время, но генералы фюрера и сами солдаты уже не верили в него, поэтому пусть производство и дальше растёт
ST520 писал :Почему по этому то, высадись бы раньше союзники бы обделались, потому что сами были не готовы ни в 42, ни в 43.
Поэтмоу они и не стали больше высаживаться, пусть советы воюют, убивают, сами погибают, а мы придём на всё готовенькое.
ST520 писал :Ваш тезис совершенно не верный, наши танки были технически намного лучше немецких.
- Но сам факт, они их использовали, даже если пока топливо не закончится, а в учебных целях так ещё лучше
- Но от этого всё равно, техника сама не поедет, даже если и вина командования
- *аналогично*
- Факт на лицо, были такие товарищи (фамилии не вспомню) которые намеренно пытались не доводить качество техники до высшего уровня, группа поддержки Тухачевского, в общем предатели
- Я думаю Сталин и сам это понимал и делал всё возможное, чтобы исправить ситуацию, в итоге мы выйграли, а углядеть предателей, которые на своих же местах не выполянют прямые свои обязательства, не так уж и легко, когда на носу война -
27 Сентября 2012 Чтв 0:47:19Kolovrat.ru писал : В моём понятии обхаил и справедливо оценил, разные вещи
Ну справедливо обхаили, я согласен.
Kolovrat.ru писал : Плевать вообще на всё! Ёжик всё равно колюч!
А то что одно вытекает из другого, вас не волнует! У вас своя история!
История у меня не своя, в перепитиях до военного времени нет никакого смысла разбираться, началась война в 1939г. и нужно было её выигрывать, а не тыканьем друг друга заниматься…
Ну в итоге да, расстреляли на всякий случай почти всех, однако что это меняет хотя бы тот же Тухечевский перед войной делов натворил.Kolovrat.ru писал :
Все генералы дошедшие до Великой Отечественной заслужили своё место, кто нет, был расстрелян или снят с должностей в итоге.
ST520 писал :
Дело в том, что прежде США объявило эмбарго Японии, отрезав их от нефти и других стратегических ресурсов, если бы Япония не начала военные действия против США в 1941г., то через год у неё просто бы не было ресурсов на войну. Формально эмбарго в международных правилах считается равносильно объявлению войны, поэтому можно сказать США объявили войну Японии.
Я не согласен, США вступила в войну с Германией 11 декабря 1941г., войну объявил Гитлер.Kolovrat.ru писал :
Я веду к тому, что Союзники уже после наших побед убедились, что пора действовать, вот вам и Дьепп, а суть в том, что если бы это произошло раньше, то ваша теория о том, что Рузвельт изначально решил воевать с Гитлером, имела бы шансы на существование, а так, извеняйте
Kolovrat.ru писал :
Зачем Сталину нападать первому?? Вот зачем, чтобы потом весь Мир считал его агрессором?? Чтобы у Запада были все основания тыкать СССР тем что те вмешались вообще в чужой конфликт??
достаточно не плясать под дудку Гитлера – не подписывать секретные протоколы с Германией !!!
Kolovrat.ru писал :
Что вы так плоско мыслите! Зачем ввязываться в войну, когда есть возможность её отодвинуть, тем более не факт что тогда мы бы выйграли, я не знаю откуда вы взяли эту фигню, что вмешались бы мы тогда то всё, победа за нами явно, глупость, это лишь только лично ваши мысли, не на чём не основанные.
Ну как не основанные, основанные на опыте 1МВ, дробить силы Германии на два фронта, при этом отрезая снабжение, Германия сдувается.
Причём тут до 39г. ?
Kolovrat.ru писал :
С чего вы взяли, что мы были сильней? У нас там Фины висят в 39 году, а нам ещё и Германию окучивать, отлично. С такой логикой можно сразу и на Японию напасть и на Италию.
достаточно не плясать под дудку Гитлера – не подписывать секретные протоколы с Германией !!!
Ещё как верили, фанатиков и карьеристов в Германии хватало.Kolovrat.ru писал : и сами солдаты уже не верили в него,
Kolovrat.ru писал : Поэтмоу они и не стали больше высаживаться, пусть советы воюют, убивают, сами погибают, а мы придём на всё готовенькое.
Кстати, про войну в Африке не забывайте, если бы Гитлер добрался до нефти, случился бы абзац.
Я не спорю что союзники осознанно не совались туда где заведомом обделаются, но говорить что они высиживали, я с эти не согласен.
Kolovrat.ru писал: - Но сам факт, они их использовали,
…
а углядеть предателей, которые на своих же местах не выполянют прямые свои обязательства, не так уж и легко, когда на носу война
Ну то есть вы согласны, что причина не в технической отсталости советских танков? -
27 Сентября 2012 Чтв 2:09:46ST520 писал :Ну справедливо обхаили, я согласен.
Спор бессмысленный, для меня этот человек выйграл войну, для вас он её проиграл, а вёл народ к победе, наверно святой дух.
ST520 писал :История у меня не своя, в перепитиях до военного времени нет никакого смысла разбираться, началась война в 1939г. и нужно было её выигрывать, а не тыканьем друг друга
Из истории до военного времени можно понять, кто чью сторону поддерживал, почему мы просрали 41 год, почему Гитлер повернул на Восток, а не на Запада и т.д. для вас же есть только вот один клочёк, который просто взял и появился, без причин прошлых лет
ST520 писал :Ну в итоге да, расстреляли на всякий случай почти всех, однако что это меняет хотя бы тот же Тухечевский перед войной делов натворил.
Не на всякий случай, а кто действительно в этом нуждался или вы считаете того же Тухачевского хорошим генералом, который особых побед то не одержал? Да он бы первый убежал на сторону Германии, жаль что Власова не расстреляли, вместе с Тухачевским
ST520 писал :
Дело в том, что прежде США объявило эмбарго Японии, отрезав их от нефти и других стратегических ресурсов, если бы Япония не начала военные действия против США в 1941г., то через год у неё просто бы не было ресурсов на войну. Формально эмбарго в международных правилах считается равносильно объявлению войны, поэтому можно сказать США объявили войну Японии.
Не мне ведать адресовано было.
Значит США специально сделали это для того, чтобы Япония на них напала, тем самым ввязаться в войну для зарабатывания бабла
ST520 писал :Я не согласен, США вступила в войну с Германией 11 декабря 1941г., войну объявил Гитлер.
Я же написал "действовать" а не вести пассивную войну или вы считаете, что США выкладывались прям? Объявить войну одно, а вот воевать совсем другое
ST520 писал :достаточно не плясать под дудку Гитлера – не подписывать секретные протоколы с Германией !!!
Он оттянул войну! Иначе бы она началась раньше и мы бы просирали до 41 года уж точно!
ST520 писал :Ну как не основанные, основанные на опыте 1МВ, дробить силы Германии на два фронта, при этом отрезая снабжение, Германия сдувается.
Т.е. по вашему Запад сразу же бы подключился к этой войне? прям в 39?
Они тока в 44 открыли второй фронт, а вы про 39 год говорите
ST520 писал :Причём тут до 39г. ?
Нельзя выкидывать 39 год на помойку, он многое решил для страны
ST520 писал :достаточно не плясать под дудку Гитлера – не подписывать секретные протоколы с Германией !!!
суть не уловил
ST520 писал :Ещё как верили, фанатиков и карьеристов в Германии хватало.
Так их и щас хватает, но по сравнению с 41 годом их было значительно меньше, потому что все видели к чему ведёт их Гитлер
ST520 писал :Кстати, про войну в Африке не забывайте, если бы Гитлер добрался до нефти, случился бы абзац.
Я не спорю что союзники осознанно не совались туда где заведомом обделаются, но говорить что они высиживали, я с эти не согласен.
Я уверен Запад это понимал, что абзац возможен при таких то таких обстоятельствах, но это больше походит на партизанскую войну, не жели на то что творилось у нас
ST520 писал :Ну то есть вы согласны, что причина не в технической отсталости советских танков?
Здесь всё в совокупности, (конкуренцию кстати немецким танкам мог сделать только КВ) одно исходит от другого, не подготовленность боевого состава, из чего вытекает подбитые танки на полях сражений. Хотя меня гложут большие сомнения, что т-26, БТ-2 и подобные, были равноценны немецким машинам. -
27 Сентября 2012 Чтв 11:15:24Kolovrat.ru писал : Спор бессмысленный, для меня этот человек выйграл войну, для вас он её проиграл, а вёл народ к победе, наверно святой дух.
Я не считаю что Сталин войну проиграл, я считаю он совершил в 1939г. колоссальную ошибку, подписав секретные протоколы с Гитлеровской Германией.
Kolovrat.ru писал :Из истории до военного времени можно понять,
Ешё раз вам пишу, в 1939г. началась мировая война, злейшие враги Англия и СССР, стали союзниками, какая разницы что было до, в 1939г. было нужно бить Гитлера.
Я считаю Тухачевского, партийным деятелем, а не профессиональным военным, из этого вытекают просчёты в довоенной подготовке СССР к войне, вину за это ставлю лично Сталину, как главнокомандующему ВС СССР.Kolovrat.ru писал :или вы считаете того же Тухачевского хорошим генералом, который особых побед то не одержал?
Kolovrat.ru писал :
Значит США специально сделали это для того, чтобы Япония на них напала, тем самым ввязаться в войну для зарабатывания бабла
Совершенно ни так, США начали войну с убогими смолётами и с ещё более убогими танками, с 500 000 винтовок, к войне заранее они не готовились.
Kolovrat.ru писал :
Я же написал "действовать" а не вести пассивную войну или вы считаете, что США выкладывались прям? Объявить войну одно, а вот воевать совсем другое
В их случаи объявить войну это уже многое, воевать в 1941г. им было нечем, особенно с Гитлером на материке, они объявили войну и начали подготовку, более они просто не могли.
Kolovrat.ru писал :
Он оттянул войну! Иначе бы она началась раньше и мы бы просирали до 41 года уж точно!
Главное что он дал, это возможность Гитлеру вести войну на один фронт.
Kolovrat.ru писал :Т.е. по вашему Запад сразу же бы подключился к этой войне? прям в 39?
Они тока в 44 открыли второй фронт, а вы про 39 год говорите
Да сразу в 1939г., когда Франция и Англия объявили войну Гитлеру, и тем самым вынудили его держать дивизии на Западном фронте, в Сталин этого не сделал, позволив Гитлеру оголить Восточный.
1 сентября 1939г. нельзя, остальные политические перепятии смело можно, к ним можно вернутся после победы, как оно и случилось.Kolovrat.ru писал :Нельзя выкидывать 39 год на помойку, он многое решил для страны
Это самое печальное, что вы именно это самое главное уловить не можете.
Kolovrat.ru писал :
Я уверен Запад это понимал, что абзац возможен при таких то таких обстоятельствах, но это больше походит на партизанскую войну, не жели на то что творилось у нас
Как раз наоборот, в Африке была читая война, отрежь коммуникации и противник помрёт от жажды, небольшой просчёт и пустыня не простит.
– Это не правда.Kolovrat.ru писал :
Здесь всё в совокупности, (конкуренцию кстати немецким танкам мог сделать только КВ)
Kolovrat.ru писал :Хотя меня гложут большие сомнения, что т-26, БТ-2 и подобные, были равноценны немецким машинам.
Т-26 конкурент немецкой танкетке Т-2, более чем. Сам по себе Т-26 гениальный танк, просто нечего было их сгонять в мех корпуса, а было нужно оставить в пехотных дивизиях, в качестве десантных машин усиления, то для чего изначально они и создавались. Современные бронетанковые войска именно к этому и приходят, а в СССР это было уже тогда. Так же Т-26 отлично зарекомендовал в боях при Халкин-Голе, где Жуков применив тактическое ноухао, бросал эти танки без поддержки пехоты в прорывы, тем самым разрезая линии обороны Японцев и кроша в пыль по частям. -
27 Сентября 2012 Чтв 11:56:46С вами и в школу идти не надо. Заставлю ребенка прочитать эту ветку он любого учителя истории "за пояс заткнет". Да и самому интересно.
-
27 Сентября 2012 Чтв 13:19:38ST520 писал :Я не считаю что Сталин войну проиграл, я считаю он совершил в 1939г. колоссальную ошибку, подписав секретные протоколы с Гитлеровской Германией.
Я очень сильно сомневаюсь, что Сталин на столько глуп, чтобы совершать такую колоссальную ошибку! Он что получается потом за три года образумился и ума набрался? Глупость, значит стране необходим был этот протокол
ST520 писал :Ешё раз вам пишу, в 1939г. началась мировая война, злейшие враги Англия и СССР, стали союзниками, какая разницы что было до, в 1939г. было нужно бить Гитлера.
Как вы понять не можете, что нельзя было Сталину первому нападать на Гитлера! Вы представляете, что бы было допустим сейчас? Да весь Мир бы считал его агрессором и человеком который развязал войну.
А на тот момент у нас в 1938 году в РККА числилось 50 кадровых, 2 смешанных и 34 территориальных дивизий. А через год, к началу Зимней войны, кадровых стало 84, смешанных 2, а территориальных 14.
и тут становится понятно, что кадровыми в 1939 году дивизии стали не по своим боевым качествам (ибо не возможно так быстро обучить такое кол-во людей) ,а по способу комплектования. По сути своей они были просто «партизанами».
Не удивительно, что зарубежные военные специалисты не считали РККА способной к серьезным наступательным действиям.
Это понимал и Сталин, мы бы ещё больше жертв понесли, если бы отправили не подготовленных людей в бойню
ST520 писал :Я считаю Тухачевского, партийным деятелем, а не профессиональным военным, из этого вытекают просчёты в довоенной подготовке СССР к войне, вину за это ставлю лично Сталину, как главнокомандующему ВС СССР.
Просчёты есть всегда, тем более на кануне великой войны! И заметте Сталин решил эту проблему. Но одно дело сидеть сложа руки, другое действовать и очищать ряды от предателей, что и делал Сталин!
ST520 писал :Совершенно ни так, США начали войну с убогими смолётами и с ещё более убогими танками, с 500 000 винтовок, к войне заранее они не готовились.
Вы сами себе противоречите, то США специально сделали это, теперь уже не специально, вы определитесь как было то
Тем более моё предложение, которое вы процитировали, полностью опиралось на ваши домыслы/доказательства.
ST520 писал :В их случаи объявить войну это уже многое, воевать в 1941г. им было нечем, особенно с Гитлером на материке, они объявили войну и начали подготовку, более они просто не могли.
Не желание тоже присутствовало, как вы не понимаете, что Англия, что США выйграли благодаря огромным человеческим ресурсам, которые СССР вкинула в эту войну, а не потому что к 44 году у них отряд из рэмбо появился.
ST520 писал :Главное что он дал, это возможность Гитлеру вести войну на один фронт.
Как таковой войны не было до 41 года, Гитлер в 39 просто шёл победным маршем по Европе
ST520 писал :Да сразу в 1939г., когда Франция и Англия объявили войну Гитлеру, и тем самым вынудили его держать дивизии на Западном фронте, в Сталин этого не сделал, позволив Гитлеру оголить Восточный.
Ну точно) вы говорите, что на тот момент у Гитлера не было сильной армии, но откуда бы она взялась у Англии (материковой страны) и тем более у Франции, которая без боя сдалась?
ST520 писал :1 сентября 1939г. нельзя, остальные политические перепятии смело можно, к ним можно вернутся после победы, как оно и случилось.
А то что из-за бездействия Запада, случилось это 1 сентября вас не волнует, и то что Сталин хотел предотвратить, намекая Западу, что в случаи подкармливая Гитлера, будет война, вас тоже не волнует
ST520 писал :Это самое печальное, что вы именно это самое главное уловить не можете.
К сожалению да, не понимаю я в чём конкретный просчёт Сталина в том договоре
ST520 писал :Как раз наоборот, в Африке была читая война, отрежь коммуникации и противник помрёт от жажды, небольшой просчёт и пустыня не простит.
Ну их ещё отрезать надо, а для этого нужны определённые ресурсы, которых по сути то и не было толком, вот я и говорю про "партизан"
"К марту британцы захватили Итальянское Сомали и вторглись в Эфиопию, где их численность стала быстро возрастать, главным образом благодаря притоку эфиопских партизан."
До этого момента британцы прогрессивно сдавали бои.
ST520 писал :Это не правда.
Скажите правду
ST520 писал :Т-26 конкурент немецкой танкетке Т-2, более чем. Сам по себе Т-26 гениальный танк, просто нечего было их сгонять в мех корпуса, а было нужно оставить в пехотных дивизиях, в качестве десантных машин....
Это танк 31 года производства, на момент войны с Германией танку 10 лет, последняя модификация была в 38 году, на дворе 41 год, явно танк не для современной войны, особо не повоюешь. Не зря его производство остановили в 41 году.
БТ-2 так вообще больше воспринимался как учебный танк, который в освоении был очень тяжело применим. -
27 Сентября 2012 Чтв 13:23:24Все-таки задам один вопрос по теме топа. Наивный, в общем-то...
Вот перечитала сабж. И думаю: а ведь в 1941 году Германия напала на СССР, как было сказано в известном радиосообщении, вероломно. Договор этот никто не расторгал, а они все равно напали.
Сдается мне, в 1939 году Германия на СССР не напала не потому, что договор был заключен, а потому, что банально не была готова. Правда, Резун пишет, что немцы и в 1941-м не так уж хорошо готовы были к войне на восточном фронте, но... не это важно сейчас, так что не буду раздражать местных резуноненавистников лишний раз.
Были бы они готовы к войне и настроены воевать в 1939-м - сдается мне, могли бы и на следующий же день после заключения пакта напасть. 
Или польза пакта Молотова-Риббентропа не в том, что Германия сразу же не напала, а в том, что остальные потенциальные противники (Англия, Япония) после заключения договора временно впали в конгитивный диссонанс и не смогли выступить против СССР? -
27 Сентября 2012 Чтв 13:44:48СанькаО писала :Сдается мне, в 1939 году Германия на СССР не напала не потому, что договор был заключен, а потому, что банально не была готова.
Лично моё мнение, которое конешно же не будет никоем образом совпадать с мнение товарища ST520
Германия не готова была предоставить нужное количество ресурсов для войны с СССР, так же как и СССР не могло ничего противопоставить Германии. В 41 году Гитлер пошёл на отчаянный шаг, считая, что сможет за считанные месяцы разгромить СССР (тут сказывалась его фанатичность и уверенность в себе после победного марша по Европе), что в принципе удивляло многих командиров, но ведь если бы он это не сделал в 41 году, после 42 он бы явно уже облажался ещё на границе с Белоруссией.
