По Вашему - что проиходит на нашей планете? 

bouchon писал(а) :
В СССР вся наука была направленна на ВПК

Не надо забывать, что наука не самоцель. Если где-то в Америке могут себе позволить изучать "влиянье комаров на мычание коров", то развивающиеся страны в том числе Россия -нет. Развитие прикладной науки в России сейчас вполне возможно, если ставить конкретные задачи с возрождением структур типа военпредов как в СССР, которых мало интересовало "как" - главное "есть". Но это возможно только на базе закрытых городков - с особыми привелегиями и условиями. Правда ресурсы у России уже не те... И все же.
Ps. Две последних удачи Булавы подтверждение вышенаписанному...

Цветы зла писал(а) :
В Японии имеют место быть не только прикладные исследования, на самом деле.

Да имеют место, но и в Иране есть фундаментальная наука. Просто уровень такой что на фоне США и ЕС можно сказать что их там нет.

Цветы зла писал(а) :

bouchon писал(а) ... : Наличие каких-то научных достижений не является достаточным условием, но может быть необходимым для существования. ...

А может и не быть.

В России бОльшим препятствием развитию является архаичное, асоциальное сознание масс людей, а не слабая наука.

Вы знаете разницу между необходимое условие и достаточное условие? Необходимое значит что без науки развития нет, но не значит что если наука есть то обязательно будет хорошо. Вот если бы наличие науки было бы достаточным условием, но увы.

В контексте архаичного развития общества слабое развитие науки является лишь симптомом этого архаичного развития. Конечно, развитие только лишь науки в данных условиях было бы лечением симптомов, а не болезни.

На планете происходит всё тоже самое что и тысячу лет назад, просто раньше не было СМИ, вот всё! Я в смысле катаклизмов природного характера.)))

Влияние цивилизции сильно преувеличено людьми. Компенсационные возможности природы по-прежнему значительны. И если американцам для того чтобы понять, что растительность быстро уничтожает города, оставшиеся без ухода, нужна экпедиция в джунгли юго-восточной азии, то нам без экспедиций- видно это наглядно на территории эксСССР.

bouchon писал(а) : Просто уровень такой что на фоне США и ЕС можно сказать что их там нет.

Так сказать нельзя, поскольку они там есть.

bouchon писал(а) ? ? ? :... без науки развития нет...

Есть и тому есть множество примеров. Масштаб фундаментальных исследований в России значительно больше, чем, скажем, в Болгарии или Литве, даже если считать по параметру "на душу населения", однако Болгария и Литва - модернизированные страны, а Россия - нет.

bouchon писал(а) : но не значит что если наука есть то обязательно будет хорошо.

Это правда, тому пример - СССР.

bouchon писал(а) : В контексте архаичного развития общества слабое развитие науки является лишь симптомом этого архаичного развития.

Не обязательно.

Бункер писал :
Не надо забывать, что наука не самоцель. Если где-то в Америке могут себе позволить изучать "влиянье комаров на мычание коров", то развивающиеся страны в том числе Россия -нет.

Самое интересное что такого рода "фундаментальная наука " расцвела в позднем СССР, когда профессия ученого стала престижной, а управление наукой было феодальной системой. Были конечно передовые исследования, но их вес становился все меньше и меньше. Более того сейчас в России выжила только такая наука, прикладные исследования умерли от недофинансирования, их сейчас гальванизируют как препарированную лягушку ,но без особого успеха. Фундаментальная наука первой свежести уехала. Все. В Америке финансируется на конкурсной основе только интересная с точки зрения приложений и прорывности фундаментальная наука. Европа что-то среднее между СССР и Америкой, там позволяют себе исследования которые может не обещают быть прорывными, но кто знает и делают это хорошо. В СССР же стало модно говорить на вопрос что вы этим занимаетесь, это же все устарело, а вот бывает что исследуешь что-то неинтересное и вдруг случайно прорыв. Таким образом СССР в науке ушел в переработку отходов и поиск алмазов в переработанной породе. В америке же исследователи работают только в горячих областях науки, как только что-то приоткрывается все бросаются туда. По темам 10 -летней давности никто денег не дает. В России/СССР люди по 40 лет изучаю влияние козы на грозу и еще ученикам это дело передают. А правда, ну а вдруг гениальное открытие.

Цветы зла писал(а) :
Так сказать нельзя, поскольку они там есть.

Ну Япония в ряду ЕС и США такая же развитая в отношении фундаментальной науки держава как кефир в ряду с водкой и виски. Да сказать что там алкоголя нет нельзя.

Цветы зла писал(а) :
Есть и тому есть множество примеров. Масштаб фундаментальных исследований в России значительно больше, чем, скажем, в Болгарии или Литве, даже если считать по параметру "на душу населения", однако Болгария и Литва - модернизированные страны, а Россия - нет.

Я не удивлюсь что там затраты в переводе на 1 чел больше.
В эти странах прошла кое какая модернизация, но это все еще отсталые страны пор сравнению с Западной Европой. Всегда нужно говорить о величинах из расчета населения и площади.
Приведите пример страны с населением > 100 млн и плошадью хотя бы как украина?

Цветы зла писал(а) :

bouchon писал(а) ... : В контексте архаичного развития общества слабое развитие науки является лишь симптомом этого архаичного развития.

Не обязательно.

Обязательно. В какой стране самая эффективная наука в Европе. Не в Германии и Франции, а в Швейцарии

mm1aa писал :любимая забава сдрыснувших зарубеж, переживать за судьбу отечества и учить жизни оставшихся.

bouchon писал(а) : Я не удивлюсь что там затраты в переводе на 1 чел больше.

Меньше, существенно. На образование, медицину - несколько больше.

bouchon писал(а) :
В эти странах прошла кое какая модернизация

На самом деле там "прошла" модернизация всех сфер жизни.

bouchon писал(а) :, но это все еще отсталые страны пор сравнению с Западной Европой.

"Отстают" экономические показатели, поскольку "стартовали" эти страны почти с нуля.

bouchon писал(а) :Всегда нужно говорить о величинах из расчета населения и площади.

Отнюдь.

bouchon писал(а) : В какой стране самая эффективная наука в Европе. Не в Германии и Франции, а в Швейцарии

И?

Константин писал(а) ? : ...

Позвольте поинтересоваться, чему вы аплодируете?

Цветы зла писал(а) :
"Отстают" экономические показатели, поскольку "стартовали" эти страны почти с нуля.

Ну вот когда и если догонят, тогда и посмотрим их затраты на науку.

Цветы зла писал(а) ? ? ? :

bouchon писал(а) ... : В какой стране самая эффективная наука в Европе. Не в Германии и Франции, а в Швейцарии

И?

стpана с более высоким уровнем жизни чем франция или германия, хотя и меньше по размерам. Расходы скандинавских стран на науку тоже значительны. Нет развитых стран, которые не финансируют фундаментальную науку, потому что в современном мире только она определят качество образования, нет науки - нет образования 100\%. Этого многие в России сейчас не понимают, но это первое что понимаешь когда входишь в современный университет. Его уровень это не ремонт, а имена известных ученых в его стенах. noname профессора не дают качественное образование. Вы считаете что в современном мире возможно существование развитой страны без качественного высшего образования?

bouchon писал(а) : Ну вот когда и если догонят, тогда и посмотрим их затраты на науку.

Россию в контексте обсуждаемой проблемы корректнее сравнивать именно с этими странами, а не с Швейцарией или даже с Германией.

bouchon писал(а) :... в современном мире только она определят качество образования, нет науки - нет образования 100\%.

Думаю, что всё сложнее. Качественное образование - это не обязательно передовое, лучшее образование. Просто качественное, добротное образование можно дать и без содержания значительных, дорогих институтов "большой" науки. Это возможно хотя бы потому, что фундаментальная наука - мировая - довольно открыта.

bouchon писал(а) :...Его уровень это не ремонт, а имена известных ученых в его стенах.

Университет без "уровня" не обязательно дает плохое или некачественное образование.
Как, впрочем, и университет с "уровнем" не обязательно дает качественное или передовое образование. Пример - посмотрите топ 200 уни, там - уни Москвы, например, диплом в котором можно получить без должной суммы знаний, или некоторые "сельские" уни Северной Америки - в которых образование добротное, но отнюдь не передовое, хотя там и преподают нобелевские лауреаты.

bouchon писал(а) :
noname профессора не дают качественное образование.

Отнюдь. При должном выполнении своих обязанностей (что невозможно без системного независимого контроля), если эти обязанности нормированы, если они включают в себя обновление знаний/умений/ по мере поступления новых открытий/знаний и т.п., при необходимой для учебного процесса оснащенности учебных лабораторий, "noname" профессора дают качественное, должное образование.

bouchon писал(а) :
Вы считаете что в современном мире возможно существование развитой страны без качественного высшего образования?

Я так не считаю.

Цветы зла писал(а) ? ? ? :

Князь, я знаю вашу слабость к прибалтийским странам, но Россия большая страна и она никогда не сможет существовать как они - мелким бизнесом и туризмом.

Насколько я знаю МГУ вылетел в этом году из списков, но все равно образование там одно из лучших в России. Конечно дурак может купить там диплом, как и в Гарварде, но в среднем и там и там уровень гораздо выше чем средний по стране. Уровень образования напрямую зависит от научного уровня, по-крайней мере в естественных науках.

bouchon писал(а) : Князь, я знаю вашу слабость к прибалтийским странам

Князь? Слабость к "прибалтийским странам"? Можно подробнее?

bouchon писал(а) :, но Россия большая страна и она никогда не сможет существовать как они - мелким бизнесом и туризмом.

"Прибалтийские страны" "существуют" отнюдь не "мелким бизнесом" и туризмом. Экономические показатели этих стран - выше, чем российские, при отсутсвии значимых полезных ископаемых. Туризм там не очень и развит, на самом деле.

bouchon писал(а) :Насколько я знаю МГУ вылетел в этом году из списков

А я видел его в этом году в списке 200.

bouchon писал(а) :, но все равно образование там одно из лучших в России.

В России - возможно. И это вопрос к этим "спискам", к тем параметрам, по которым они составляются - финансировани и число студентов, даже цитируемость профессуры, научные разработки вовсе не гарантируют качества образования.

bouchon писал(а) :Конечно дурак может купить там диплом, как и в Гарварде

Отнюдь не "как и в Гарварде".

bouchon писал(а) :
, но в среднем и там и там уровень гораздо выше чем средний по стране.

Потому что "в среднем по стране" он вообще никакой.

bouchon писал(а) : Уровень образования напрямую зависит от научного уровня, по-крайней мере в естественных науках.

"Уровень" и "качество" несколько разные понятия, уровень безусловно зависит от научных разработок, качеств - не напрямую. Можно давать студентам качесвтнное, добротное образование и без большой научной работы.

Цветы зла писал(а) :
А я видел его в этом году в списке 200.

Естъ 2 известных рейтинага - шанхайский и британский.
В шанхайском он остался, а из британского вылетел.

Цветы зла писал(а) :
"Уровень" и "качество" несколько разные понятия, уровень безусловно зависит от научных разработок, качеств - не напрямую. Можно давать студентам качесвтнное, добротное образование и без большой научной работы.

Можно, но это будет профессиональное или общее, но не университетское образование. В России утратили понимание чем университетское образование отличается от профессионального. Система в которой преподаватель начитывает по учебникам, а студент записывает и заучивает не является университетской, хотя безусловна нужна для воспроизводства специалистов - исполнителей. Университет это в вышей мере персонализированное образование где важна не корочка, а имя университета и имя профессора. Идея о том, что желающий чему-нибудь научиться, может научиться сам, а где это уже не так важно, это огромное заблуждение. Задача университета вывести человека на определенный уровень, без хорошего проводника человек получит лишь мозаичные знания. Oн как слепой котенок потратит всю жизнь, но не достигнет того места где ждут, что он придет и положит свой камень. Слишком высока и запутана башня человеческих знаний. Плохой наставник заложит лишь банальные шаблоны. От университетского образования требуется умение ориентироваться в еще неизвестном, работать над проблемами, которых еще никто не решал, а не просто поступать по схемам, которые можно записать в учебнике, а потом вызубрить. Ученик должен соприкоснутся с людьми которые умеют это делать, они должны не просто его чему-то научить, но и показать как рождается новое, то чего нет в учебниках, то что можно получить лишь общаясь с людьми которые это умеют сами. Я думаю, это верно не только для естественных наук.

bouchon писал(а) :
Можно, но это будет профессиональное или общее, но не университетское образование.

Именно университетское, дипломное.

bouchon писал(а) :
... Университет это в вышей мере персонализированное образование где важна не корочка, а имя университета и имя профессора.

Чушь: разница между преподаванием какой-нибудь физики твердых тел в Гарварде и в какой-нибудь Любляне или "провинциал." уни США/Канады заключается только в том, что в Гарварде - "информация из первых рук", на самом деле. А по сути - студенты получают ту же сумму знаний на занятиях и ту же сумму навыков в лабораториях.
Постдипломное образование - требует некоторого количества университетской науки.

bouchon писал(а) :
Идея о том, что желающий чему-нибудь научиться, может научиться сам, а где это уже не так важно, это огромное заблуждение.

Конечно, должно быть лаборатории, например. В России и их нет.

bouchon писал(а) : ... Ученик должен соприкоснутся с людьми которые умеют это делать, они должны не просто его чему-то научить, но и показать как рождается новое, то чего нет в учебниках, то что можно получить лишь общаясь с людьми которые это умеют сами...

И?
Кстати, "тому чего нет в учебниках" - довольно спорно, в учебниках/семинар курсах/т.п. - должно быть всё, что профессор делает, на самом деле.