1941 почему так? 

bouchon писал(а) :современные власти любят СССР, Сталина, но им стыдно в этом признаться.

Очень забавная гипотеза.

bouchon писал(а) :Им нравится, что в обществе стремятся к таким авторитарным формам.

Точно-точно, и Ходорковский - главная жертва нового ГУЛАГа!
И вообще, любые попытки осадить зарвавшихся хапуг - это признаки авторитарных форм, возврата к тоталитарному прошлому, и т.д. и т.п.

bouchon писал(а) :Я думаю этот всплеск любви к СССР тоже был ими инспирирован.

Я прям завидую всемогуществу кремлёвских вождей!)))

bouchon писал(а) :У нас правят не капиталисты, а бюрократия. Это разные вещи. У них две стороны, а может быть и больше, они повернуты одной стороной к западу, с улыбкой, рукой помощи и критикой тоталитарных режимов, и другой к народу.

Увы, но такова двуличная сущность капиталистов.

bouchon писал(а) :С призывом сплотится вокруг партии и вождей , как во времена СССР.

Да клоуны. Однако, буду рад если они желая уподобиться Сталину начнут репрессии против "партии власти", начнут активную созидательную деятельность. Подражали бы в чём добром - никто бы не возражал.

bouchon писал(а) :Так ты все еще думаешь что расстрелы - дело рук немецких нацистов?

Я с самого начала сказал, что в данном вопросе не компетентен. Если же верить тем, кто специально занимался и занимается расследованиями по поводу Катыни, то их выкладки не дают однозначного ответа в пользу той или иной версии. И поэтому говорить что по этому вопросу "всё ясно" - значит не пользоваться разумом. Надо же хотя бы ознакомиться с позицией сторон, а уж потом делать какие- то выводы. А когда просто услышал по телевизору - "Катынская трагедия - это следствие преступления Сталина и ряда его приспешников. И здесь необходимо, наверное, провести дополнительные исследования, но, тем не менее, позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной" (Д.А.Медведев, 18 апреля 2010) - услышал краем уха и "ага, сам Медведев сказал, что Катынь дело рук Сталина, значит всё ясно! какие ещё нужны доказательства!"

Surveyor писал :

Ю1111Д писал ... :В конце войны санитарные потери Красной армии в разы превышали немецкие. Почему?

Черт, вы меня в тупик поставили. Мои дилетантские объяснения не укладывают данный факт (а кстати, откуда это? не сталкивался) в ваш контекст. И правда - почему?

Я читал это в "Военно-историческом журнале", к сожалению точных выходных данных не помню. Это 1989 или 90 г. Могу только добавить, что еще запомнилось из той статьи В последние месяцы войны боевые потери немцев изрядно превышали наши (прежде всего за счет пленных) , но общие потери были примерно равны, из-за большего количества санитарных потерь в наших войсках. А больше они были из-за отсталости медицинских служб, экмпмровки, бытовых условий и общей культуры гигиены

AlexAdmin писал : но, тем не менее, позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной" (Д.А.Медведев, 18 апреля 2010) - услышал краем уха и "ага, сам Медведев сказал, что Катынь дело рук Сталина, значит всё ясно! какие ещё нужны доказательства!"

Это все понятно, но мы же Сталина расстреливать не собираемся, поэтому можем позволить быть себе категоричными. Никто точно не знает, но вот если бы по тем данным что у тебя есть у тебя была бы необходимость угадать кто ответственен за расстрел ты бы какой ответ выбрал. Ну если речь идет не о политкорректности и справедливости, а о том что сама твоя жизнь зависит от того угадал ты или нет. Неужели ты бы кидал монетку?

AlexAdmin писал :

bouchon писал(а) ... :современные власти любят СССР, Сталина, но им стыдно в этом признаться.

Очень забавная гипотеза.

Ничего подобного, Путин уже высказался что он думает по поводу распада СССР. О Сталине он не говорит только лишь потому что это было бы неудобно перед западными друганами, хотя возможно он считает что он сам лучше, добрее. Коммунисты везде кричат о том что катынь подделка, сталин лучший русский, ссср святое и им дают под это и эфирное время и не запрещают собираться и наверно денег дают. Если бы власть была против и видела в этом хоть копееченую угрозу все было бы совершенно по другому. Очевидно все это часть большой и тонкой игры.



Лужков бы сам никогда бы не стал вешать портреты Сталина, если бы однимместом не чувствовал как это нравится вождям. Но заставь дурака богу молится он и лоб расшибет. Боссы в предверии экономического краха окучивают западных инвесторов и держателей их денег на черный день.

bouchon писал(а) :мы же Сталина расстреливать не собираемся, поэтому можем позволить быть себе категоричными. Никто точно не знает, но вот если бы по тем данным что у тебя есть у тебя была бы необходимость угадать кто ответственен за расстрел ты бы какой ответ выбрал.

Ну по совокупности фактов, лично мне кажется, что правы те историки, которые говорят о расстреле поляков фашистами. У них аргументов явно больше. Вот только что причитал буквально вчерашнюю статью, в которой вполне аргументированно доказывается, что ставить точку в "катынском деле" ещё рано: Катынь-2010. Новая страница или…?

AlexAdmin писал :
Признаюсь, я сравнительно недавно заинтересовался вопросом Катыни. Не потому что мне интересна именно Катынь, а потому что мне вообще последнее время интересны вопросы массовых манипуляций человеческим сознанием, и "Катынское дело" - один из ярчайших примеров подобного рода манипуляций. Говорить по подобному вопросу что "там всё ясно" - это значит позиционировать себя как человека, не пытающегося пользоваться собственным разумом.

AlexAdmin, Генеральная военная прокуратура СССР установила причастность НКВД к расстрелу почти 2 тыс. польских офицеров опрошены сотни свидетелей, в том числе принимавшие участие в казнях. Сайт который Вы привели весьма непрофессионален (я историк по образованию). Свидетельства вроде: письмо читателя в редакцию, три безымянные свидетельницы и т.д - это несерьёзно. Зато во вкладке "Уголовное дело ГВП РФ №159 1990-2004 г.г. " нет ни одного документа. Посмотрите лучше [внешняя ссылка] а документы на сайте Росархива [внешняя ссылка]

Неужели Вы сомневаетесь в способности Сталина отдать приказ о расстреле нескольких тысяч поляков? Даже как-то обидно за Сталина Я понимаю чем вызвано неприятие катынских событий в российском обществе - попытками поляков использовать этот факт для распространения ответственности за 2 Мировую войну на СССР. Очень складно получается: два тирана развязали войну, а все вокруг жертвы. Но это так же нелепо, как и отрицание причастности НКВД к расстрелам поляков. Польша разделяет эту ответственность вместе с большинством европейских стран, включая СССР. На поляках и гибель советских военнопленных после советско-польской войны, и концлагеря для украинцев, и участие в разделе Чехословакии. Но не надо смешивать разные проблемы. К сожалению в России борьба против демонизации роли СССР во 2 мировой войне для многих выливается в обеление Сталина

AlexAdmin писал : Вот только что причитал буквально вчерашнюю статью, в которой вполне аргументированно доказывается, что ставить точку в "катынском деле" ещё рано: Катынь-2010. Новая страница или…?

Я думаю наоборот. Ну ладно, может когда-нибудь появятся неопровержимые улики и мы узнаем кто из нас, как говорят в что где когда, своим умом не заработал, но теоретически спас себе жизнь.

AlexAdmin писал : Ну по совокупности фактов, лично мне кажется, что правы те историки, которые говорят о расстреле поляков фашистами. У них аргументов явно больше. Вот только что причитал буквально вчерашнюю статью, в которой вполне аргументированно доказывается, что ставить точку в "катынском деле" ещё рано: Катынь-2010. Новая страница или…?

Вот данные об авторе статьи из Вики [внешняя ссылка] Прямо скажем далек человек от истории

Ю1111Д писал :Сайт который Вы привели весьма непрофессионален

Как ни крути, но сайт приводит документы и доказательства о фальсификации ключевых документов по "катынскому делу".

Ю1111Д писал :(я историк по образованию)

Проще говоря, гуманитарий. Тогда всё ясно насчёт "все ясно"
У технарей обычно наблюдается более критичный подход к информации, менее идеологизированный.

Ю1111Д писал :Неужели Вы сомневаетесь в способности Сталина отдать приказ о расстреле нескольких тысяч поляков?

Очевидно, логика технарей в корне отличается от логики гуманитариев, и доказательства по принципу "Если Сталин мог это приказать - значит приказал!" всерьёз не воспринимаются.

Ю1111Д писал :Я понимаю чем вызвано неприятие катынских событий в российском обществе - попытками поляков использовать этот факт для распространения ответственности за 2 Мировую войну на СССР.

Просто некоторая часть "российского общества" не любит когда ему вешают лашпу на уши, и пытается докопаться до истины.

На сегодняшний день информация по "катынскому делу" получается вот такой: Горбачев, Яковлев, Ельцин, стремясь очернить КПСС и Сталина, топорно фальсифицировали документы чтобы на их основании признать вину СССР в "катынском деле". Таким образом само это дело стало ещё более неоднозначным, и говорить что там "всё ясно" можно только если идеологическая установка ставится превыше логики и фактов. Ничего там пока не ясно, может, со временем что-то и выяснится.

AlexAdmin писал :
На сегодняшний день информация по "катынскому делу" получается вот такой: Горбачев, Яковлев, Ельцин, стремясь очернить КПСС и Сталина, топорно фальсифицировали документы чтобы на их основании признать вину СССР в "катынском деле".

Я думаю очень маловероятная история. Как участие Сталина меняет к нему отношение, да никак. Если бы они реально хотели бы очернить Сталина, они бы состряпали документы о расстреле миллионов 10-20 русских. Это был бы верняк.

Сам подумай логически, очернять Сталина перед западом не имеет смысла, он и так чернее трубочиста. А кому в СССР дело до убитых поляков. Убили их или нет это мало кого волнующие события. Вот если достать документ что Сталин так или иначе расстрелял 10 млн русских, то это совсем другое дело, да и слепить такой документ эти люди могли легко.

AlexAdmin писал : .. говорить что там "всё ясно" можно только если идеологическая установка ставится превыше логики и фактов. Ничего там пока не ясно, может, со временем что-то и выяснится.

Ясно, что Горбачев, Яковлев, Ельцин, в свое время удачно манипулировали документами, чтобы с их помощью извлекать линые выгоды, не смотря на вред истории своего государства. Ясно, что Сталин, как лично так и через своих преспешников отправил на тот свет миллионы людей, и плюс-минус несколько десятков тысяч, для него были, как утренний чай под дымок трубки. Таким образом, само это дело, всё ясно. Убивали, переписывали историю, спекулировали на документах и никто и никогда за это не ответит. Все ясно.

bouchon писал(а) :подумай логически, очернять Сталина перед западом не имеет смысла, он и так чернее трубочиста.

в той статье есть объяснение мотивации очернения: шел процесс над КПСС, требовались какие-то формальные доказательства преступлений этой организации. Поэтому мотив совершенно очевиден, и это также объясняет, почему "документы" появились именно тогда, а не раньше, и не позже, вопреки логике и здравому смыслу.
Почему именно "катынское дело" решили фальсифицировать - тоже очевидно, есть уже готовая версия, тщательно разработанная Геббельсом и антисоветскими институтами в рамках холодной войны, надо было только подсунуть какую-то формальную бумажку и громогласно "признать вину".

bouchon писал(а) :Вот если достать документ что Сталин так или иначе расстрелял 10 млн русских, то это совсем другое дело, да и слепить такой документ эти люди могли легко.

Нет, ты явно не историк!)))
Понимаешь, сложность в том, что для фальсификации такого серьезного "исторического" события, как расстрел 10 миллионов, требуется гораздо больше, нежели придумать какую-то фигню, напечатать три листа на печатной машинке и поставить печать "ЦК КПСС". Десять миллионов человек тянут за собой кучу документов, родственников, следственных дел и так далее и тому подобное. Поэтому чисто технически такой подлог был просто невозможен.
Хотя, справедливости ради, не могу не признать тот факт, что во времена перестройки десятки миллионов расстреляных фигурировали на словах и в художественных произведениях в обвинениях против СССР, и создавали соответствующий негативный фон. Потом это враньё как-то замялось само по себе, как раз когда начали раскрывать архивы. Вместо десятков миллионов расстрелянных выяснились совсем уж скромные цифры и лживая западная пропаганда сразу потеряла к этой теме интерес.

AlexAdmin писал : во времена перестройки десятки миллионов расстреляных фигурировали на словах в обвинениях против СССР,

Перестройка, это то , что на поверхности плавало. А то что глубже, в 1953 году всплывало, когда партия меняло лицо. Тогда и почистили все основательно. Мииллионы судеб стерты начисто и безвозвратно. В перестройку и наши дни всплывает тень почищенной истории. Только старожилы, расскажут, что было при Сталине, что такое НКВД, и как люди исчезали. Вечером были, семья, взрослые, дети родственники, а утром нет никого, и никаких документов, что эти люди существовали. Это НКВД Сталина

AlexAdmin писал ? ? ? :

Какой процесс, какой был результат процесса? КПСС признана организацией вроде СС и поставлена вне закона?
Использовать катынское дело во внутренних разборках это смешно. Они бы еще вспомнили что из 300тыс. немецких солдат взятых вплен под Сталинградом на родину вернулось только 6 тыс. Чтобы обвинить КПСС меньше чем несколько миллионов убитых русских будет мало, да и подделать это легко, нужно пару бумажек одна с цифрами, а другая распоряжение об уничтожении всех документов. Такие люди легко бы сделали какую угодно бумажку и комар носа бы не подточил, вплоть до фальсификации сталинских переписей.

AlexAdmin писал :
Хотя, справедливости ради, не могу не признать тот факт, что во времена перестройки десятки миллионов расстреляных фигурировали на словах и в художественных произведениях в обвинениях против СССР, и создавали соответствующий негативный фон. Потом это враньё как-то замялось само по себе, как раз когда начали раскрывать архивы. Вместо десятков миллионов расстрелянных выяснились совсем уж скромные цифры и лживая западная пропаганда сразу потеряла к этой теме интерес.

Ну вот видишь тут нужна одна хорошая бумажка, свидетели, родственники , все уже намази.

Известно, что Хрущев был тоже замешан в расстрелах, но он через известных сегодня лиц уничтожил все документы на которых стояла его подпись. Возможно эти расстрелянные и сейчас не учитываются в общем списке жертв, не знаю.
Полякам повезло, что Хрущев не визировал именно эту бумажку.