Литература
Опять творчество vs идеология. Для начала Лев Толстой
Создана: 15 Июня 2004 Втр 13:27:39.
Раздел: "Литература"
Сообщений в теме: 57, просмотров: 7530
-
15 Июня 2004 Втр 13:27:39В соседней теме про Паланика был затронут момент художественной и, скажем так - идеологической (или если Вам больше нравится) философской ценности творчества писателя.
Там же был неправильно понят комментарий к Льву Толстому, так что попробуем выдернуть это в отдельную тему, хотя нечто схожее уже обсуждалось.
Итак, признать, что Лев Толстой был гениальным писателем можно. Но что стояло за красотой слов и что волновало разбудораженные умы? Отойдем в сторону и дадим слово одному умному дядьке
Бердяев писал(а):Природа личности не выносит смешения и бескачественного уравнения. И любовь людей во Христе менее всего есть такое смешение и бескачественное уравнение, но есть бесконечно в глубь идущее утверждение всякого лика человеческого в Боге. Толстой не знал этого, и мораль его была низменной моралью, притязательной моралью нигилиста. Мораль Ницше бесконечно выше, духовнее морали Толстого. Возвышенность толстовской морали есть великий обман, который должен быть изобличен. Толстой мешал нарождению и развитию в России нравственно ответственной личности, мешал подбору личных качеств, и потому он был злым гением России, соблазнителем ее. В нем совершилась роковая встреча русского морализма с русским нигилизмом и дано было религиозно-нравственное оправдание русского нигилизма, которое соблазнило многих. В нем русское народничество, столь роковое для судьбы России, получило религиозное выражение и нравственное оправдание. Почти вся русская интеллигенция признала толстовские моральные оценки самыми высшими, до каких только может подняться человек. Эти моральные оценки считали даже слишком высокими и потому себя считали недостойными их и неспособными подняться на их высоту. Но мало кто сомневается в высоте толстовского морального сознания. В то время как принятие этого толстовского морального сознания влечет за собой погром и истребление величайших святынь и ценностей, величайших духовных реальностей, смерть личности и смерть Бога, ввергнутых в безличную божественность среднего рода. У нас не относятся еще достаточно серьезно и углубленно к соблазнительной лжи толстовской морали. Противоядием против нее должны были бы быть пророческие прозрения Достоевского.
Гений русской литературы? Возможно… Злой гений Российской государственности? imho да. -
15 Июня 2004 Втр 13:39:53во-1 не имею возможности отвечать сейчас, хотя за тему спасибо, опередил
во-2, я не берусь спорить с Бердяевым ибо он вряд ли мне возразит
позвольте - для затравки - узнать, что именно Вы лично считаете неприемлимым в толстовской морали? были какие-то про это ремарки в теме о Паланике, помнится
таким образом я бы хотела сузить тему
отношение Толстого к религии и образу Христа - это одно (много времени батюшка Лев Николаевич посвятил трактовке и перекраиванию евангелий)
архетипы в творчестве Толстого, человеческие образы - другое
расшатывание государственности - третье)
ну и тд.
о чем будем? -
15 Июня 2004 Втр 13:50:32ник писал
:В соседней теме про Паланика был затронут момент художественной и, скажем так - идеологической (или если Вам больше нравится) философской ценности творчества писателя.
Кхе-кхе!
Посылочка сразу неверная! Давайте определяться в понятиях. Для меня вообще термин «философская ценность» никакой ценности не имеет и досужие размышления литературных бездарей, ушедших в любомудрие, ни уму ни сердцу ничего не дают. Я еще соглашусь, что отдельные философские труды имеют художественную ценность, а вот в художественных произведениях нет никакой ни философской, ни политической ценности. Искать в художественных произведениях подобное – все равно, что книги килограммами покупать.
Цитата : Злой гений Российской государственности? imho да.
Вы уж тогда огласите списочек прочитанных трудов поливаемого автора, чтобы мы, так сказать, знали с кем имеем дело. -
15 Июня 2004 Втр 13:55:10ну вот если по поверхностям:
-веровать учил? учил (см. приход Константина Левина к вере)
-состраданию к ближнему, причем не показному учил - учил (Кити и Варенька)
-патриотизму вроде учил (Николай Ростов, Пьер Безухов и старый князь Болконский чего стоят)
-терпимости вроде учил косвенно (в Анне Карениной хорошо показано)
чего еще, типа, надо?)
пс. Степа, про труды верное замечание, ибо я кроме основных худ.произведений и дневников ничего почти не читала и мне нужно будет время для прочтения иного и дальнейшего ведения вменяемой дискуссии -
15 Июня 2004 Втр 14:06:21Степаньяк писал(а) :а вот в художественных произведениях нет никакой ни философской, ни политической ценности. Искать в художественных произведениях подобное – все равно, что книги килограммами покупать.
Да? Скажем так: процент произведений, написанный исключительно ради любви к слову и так воспринимаемый весьма узок. Да и простить такое можно только за виртуозное владение словом. Например Набокову, где действительно никакой "подложки" нет и не было.
Однако ж если писатель не только само- но и просто позиционируется как некий "духовный гуру" - исключать такое влияние писателя на окружающих - не только бессмысленно, но и опасно.
Степаньяк писал(а) :Вы уж тогда огласите списочек прочитанных трудов поливаемого автора, чтобы мы, так сказать, знали с кем имеем дело.
- война и мир
- анна каренина
- исповедь
- что такое религия и в чем сущность ее?
че-то еще по мелочи, но дословно названия не вспомню, а сраку лень отрывать.
безусловно, если для обсуждения автора требуется дословное знание всех произведений, то тут моя точка зрения не может быть признаной среди таких известных столпов, досколнально и наизусть знающих творчество Льва Николаевича.
Да, что читал лично господин Бердяев из Толстого я сказать не могу, не довелось лично знать. :/ Однако ж точки зрения этого господина на то, что читали и он и я достаточно сходятся, так что не вижу смысла не доверять ему.
Кстати, сразу предупрежу что основываться я буду на публицистике, а не на художественных произведениях, так как толкование образов и сюжетных линий весьма субъективно, тогда как в публицистике позиция автора раскрывается именно с его точки зрения, а не с точки зрения критиков. -
15 Июня 2004 Втр 14:08:29Нимфея писал(а) :ибо я кроме основных худ.произведений и дневников ничего почти не читала и мне нужно будет
Да не нужно ничего!
Лев Толстой довольно быстро кончился как великий писатель и чтение его поздних трудов - преглупейшее занятие. Глупее чтения позднего Толстого только чтение Бердяева. -
15 Июня 2004 Втр 14:33:13В "Законе насилия" и пр. поздних вещах Толстой действительно предстает другим. Однако, именно эти произведения вызвали значительный резонанс в обществе того времени, да и сейчас, судя по всему, волнуют кого-то, раз создан подобный топик. Посему замечание о глупости чтения позднего Толстого и Бердяева считаю неуместным и неумным.
Автор замечания отхлестан дохлой крысой по щекам
Щас по теме писать ничего не стану, т.к. надо для аргументированного ответа поднять источники. Скажу только, что развернутую критику Толстого и толстовства дал И.А. Ильин в своей книге "О сопротивлении злу силою" -
15 Июня 2004 Втр 15:03:07Кенни писал(а) :Однако, именно эти произведения вызвали значительный резонанс в обществе того времени
Эка важность, всколыхнули общественность! Наши выжившие из ума руководители и не так колыхали, что ж их теперь всех поголовно в гении записывать? Кому сейчас нужны поздние произведения Толстого, кроме студентов философского факультета ОмГПУ?!
На сколько языков "Анна Каренина" переведена и на сколько "Что такое религия и в чем сущность ее"?
Грибоедов, так вообще за всю жизнь до фига пьес написал, но запомнился только одной.
Мы же знаем теперь, что для того чтобы взорвать такую малую социальную группу, как форум нужен фрик, а для того чтобы взорвать такую большую социальную группу, как Россия нужен выживший из ума Толстой.
Однако взрыв – это еще не повод считать «взрывателей» злыми гениями. -
15 Июня 2004 Втр 15:17:41биспащадный цыник писал(а) : Кому сейчас нужны поздние произведения Толстого, кроме студентов философского факультета ОмГПУ?!
*застрелился* -
15 Июня 2004 Втр 15:22:48И еще. Не обязательно называть Толстого гением философии, т.к. он им и не является.
Просто современная философия подразумевает плюрализм, множественность точек зрения, обоснованных, или хотя бы ярких и новых (какой была в свое время философия Кьеркегора или Ницше).
И коли уж вызвали дух Толстого, давайте его разбирать. Я лично - не прочь (хотя мысль о том, что это пустая трата времени, возникала
)
Надо глянуть, кто тут пердит в лужу, а кто рубит :))) -
15 Июня 2004 Втр 16:04:02Кенни писал(а) :Надо глянуть, кто тут пердит в лужу, а кто рубит
Я это... ну не рублю в общем. Из позднего Толстого только "Путь жизни" читал, да и то не внимательно... -
15 Июня 2004 Втр 16:05:111) Гением философии Толстого никто и не называл. Что за привычка - выдумать слова, приписать их другому и опровергнуть. Прям Ленинская практика какая-то.
К слову о злых гениях - это не про мудрость. Это из арабских сказок. Гении - это такие персонажи сказочные, зело крутые, могли быть добрыми, могли быть злыми. К великим людям отношения не имели. За исключением сына Давидова, который любил их во всякие банки консервировать :)
2) За ссылочку на Ильина - отдельное спасибо. Исключительно интересно.
3) Насчет пустой траты времени - ну уж ничем не хуже чем попытка накормить окружающих всякой сранью.
-
15 Июня 2004 Втр 16:39:00Кенни писал(а) :Кто бы это И. Христу сказал, когда он пять тысяч окружающих...
а когда это товарищ Христос кормил окружающих за бабки жуками? да и масштабы для сравнений у Вас, батенька. я бы как-нибудь так постеснялся, что ли.
Ну дык возвращаясь к нашему герою:
Л.Н. Толстой в Исповеди писал(а):В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия, и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов церкви, учителей еe, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на всe то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.
Что там у нас за беспомощные юноши? А, это речь-то идет о революционерах. Террористах. Как раз одна из тех цитат, которые, с опорой на присловутый духовный авторитет Толстого, не просто оправдывают но и делают и из террористов, разрушителей - мучеников по вере Толстого.
А что с теми, кто оправдываются? (ну тут чуть передернем - народовольцев на вскидку не нашел, нашел Савинкова, можно считать прямым наследником идей)
Борис Савинков писал(а):Она не могла примириться с кровью, ей было легче умереть, чем убить. И все-таки ее неизменная просьба была - дать ей бомбу и позволить быть одним из метальщиков... Ее дни проходили в молчаливом и сосредоточенном переживании той внутренней муки, которой она была полна. Убийства были необходимы для России, для революции, для торжества социализма. Перед этой необходимостью бледнели все моральные вопросы на тему не убий
Вот так вот. Значит ежики кололись, плакали, но продолжали жрать кактус.
То есть цепочка:
- есть террористы. идея: "убивать конечно плохо, но ради наших идеалов можно и нужно"
- есть Лев Толстой. знает он об таком подходе террористов. конечно знает. и что? ага, значит они убивая есть несчастные заблудшие юноши, в то время как государство защищая целостность и нормальных граждан есть зло. и церковь справедливо считая терроризм дьяволовым и призывая уничтожать его - не права.
Одним можно, другим нельзя. Некая предвзятость в оценках присутствует. Не так ли?
Ваша сдача, господа философы - покажите мне что сия дуалистичность, при которой одним можно убивать, другим - нет - это круто.
p.s. поясняю свою мысль о злом гении российской государственности.
p.p.s. про пацифизм отдельная песня. -
15 Июня 2004 Втр 16:58:13ник писал :Однако ж если писатель не только само- но и просто позиционируется как некий "духовный гуру" - исключать такое влияние писателя на окружающих - не только бессмысленно, но и опасно.
Уважаемый Ник, а Вы никогда не задумывались в чем разница между, скажем, Львом Толстым и бездарным графоманом? Оба не могут не писать, из обоих просто прет, оба чувствуют себя проводниками космоса, оба получают удовлетворение от писательского труда и для обоих каждое слово родное. Разница, видимо, в конечном результате?
Это я к чему?
А к тому, что гениальное произведение всегда шире автора. Не важно чем руководствовался Толстой при написании романа и что он хотел сказать людям. Хотел он на что-то повлиять или нет. Важно то, что он в итоге написал и как на кого повлиял (а влияет на всех по-разному). Трудно ведь представить, чтобы Толстой при написании «Воскресенья» думал: ну круто, блин, я характеры завернул; никак не менее 30 прОцентов читателей должны по прочтении труда моего духовно переродиться. Это ж Вам не Донцова!
Писатель никогда не знает, что выйдет из-под его пера и как общественность на это прореагирует. А если он попытается как-то запрограммировать свое произведение, то это получится пустопорожняя болтовня, годная разве что для учебников философии (при условии, что писатель не дурак и складно излагать обучен), журнальных статеек (если писатель поглупее, но пишет без ошибок) или постов на омском форуме (если писателя ником зовут).
