Юлия Латынина - один из талантливейших журналистов. 

Латынину оставим в покое, тут, как говорится, на вкус и цвет... Так что спорить можно до бесконечности.

Про остальное, айн момент, сейчас напишу.

Пардон за неоперативность - отвлекали.

Внимание - много буков.

Hasta La Vista писал(а) :

Коммунизм - преступный политический режим, подавляющий личность и уничтожающий национальную культуру, религию (именно поэтому можно утверждать, что коммунизм в чистом виде существовал только в СССР, В. Европе - с оговорками, а в Китае коммунизма по сути не было и нет) и отрицающий их как таковые.

Про "преступный режим, подавляющий личность": ни одно движение, выдуманное человечеством, не несет изначально негатива, т.е. люди, которые "изобретают" некую идею, изобретают ее во благо. Во благо кому, вопреки чему, отвергая что - это второй момент, но они выступают от лица своей правды. Они не садятся и не решают: "так, сейчас мы придумаем преступный режим, подавляющий личность и т.д.", напротив.
К тому же не стоит забывать, в какое время оформлялась идея коммунизма - произошла индустриализация, в городах (двигателях идей) формируется молодая прослойка люмпена - многочисленные, молодые, крепкие, многодетные люди, много и тяжело работающие, и мало и нерегулярно получающие. Им было плевать на такие слова, как "личность", "культура" и остальное, поскольку они хотели хотя бы избавиться от "нового рабства", в которое попали, хотя бы кормить детей лучше и не дохнуть у станков. Тогда как, идучи домой, они видели, как в экипажах ездят ребятки в беленьких перчатках, которые палец о палец в своей жизни не ударили. Разве это справедливо? Со стороны магнатов, которые в свое время посидели, шевеля мозгами, бегая там и тут, сколачивая свое состояние - нет. Но рабочий не видел, как вкалывал магнат в свое время, для него работа - это физический труд, и он не доволен. И была интеллигенция, которая тоже видела эту несправедливость, этот бешеный разрыв богатых и бедных. И решила, что что-то в мире устроено не правильно. И с ними можно согласиться, а можно не согласиться. Это уж смотря, с каких позиций подходить.
Коммунизм - идея своего времени, тогда она родилась, тогда же по сути и умерла. И отсюда рождается противоречие со следующим вашим постулатом:

"можно утверждать, что коммунизм в чистом виде существовал только в СССР" - коммунизм на то и утопия, чтобы никогда нигде не сбыться. И он никогда нигде не сбылся. То что ХОТЕЛИ построить, и что получилось в итоге, это совершенно разные вещи. В каждом государстве заявляют, что хотят построить охиренное богатое общество, однако... Я могу хотеть построить дворец по сказочной картинке, но не имея ни толкового проекта (картинка-то сказочная), ни инструментов, ни умения, ни материала (а сколько его материала нужно на сказочный дворец?) я построю сарай. Но этот сарай нельзя будет назвать дворцом, только потому что я собирался построить дворец.
Даже сами "строители" признавали, что удалось построить лишь "развитый социализм", да и то было лишь словосочетание, не больше.

Про "уничтожающий культуру и религию": действительно, это политическое течение подразумевает нечто, что называли "интернационал", т.е. стирание границ между государствами, отказ от религии, однако, оставшись на бумаге нигде не уничтожило ни того, ни другого.

Hasta La Vista писал(а) :
Коммунизм имел место быть в СССР с конца 20-х до сер. 80-х.

На это я свою точку зрения высказал.

Hasta La Vista писал(а) :
Именно политика коммунистов в СССР привела к тому, что "русские" как большое, сложное, уникальное социокультурное сообщество перестали существовать, с той оговоркой, что что люди, именующие себя русскими сохранились (сохранились у них и какие-то малозначительные элементы традиций), также сохранились и носители русской культуры, но их крайне мало, они живут или в эмиграции или во "внутренней эмиграции", они - чужеродное тело в современном российском обществе.

Было дело, старались смыть границы, дескать: "не русский, а советский гражданин". Хорошо это или плохо? В многонациональной стране, собранной по принципу империи, должен быть цементирующий фактор, который не позволял бы этой империи развалиться, как разваливались империи задолго до, как будут разваливаться много после. В СССР таким цементом выступал русский язык и русская культура. Те, кто считали себя русскими до СССР, вряд ли стали считать себя таджиками, казахами, туркменами и т.п., зато очень много людей извне стали считать себя русскими. При этом до сих пор, проехавшись по просторам бывшего СССР вы, скорее всего, спокойно поговорите на русском со многими встретившимися вам людьми. Это была экспансия русской культуры, но никак не деградация, и меня, человека, который себя к этой культуре причисляет, это устраивает. По мне, так пусть хоть весь мир на русском говорит. В любом случае, 80 лет в историческом плане - мизер, за этот срок нельзя уничтожить тысячелетнюю культуру, даже если задастся целью. А целью такой никто не задавался.

Hasta La Vista писал(а) :
Так же политика коммунистов привела к тому, что современная российская экономика носит явно выраженный сырьевой характер, даже колониальный характер, а современное российское государство - хаотичное, бессистемное, неработоспособное, неспособное к системной работе. Российская бюрократия не может совершать позитивных реформ, она способна исключительно к имитации деятельности.

С экономикой сложнее. Беда СССР в том, что она к холодной войне отнеслась серьезнее, чем США и тратила на это больше усилий. В какой-то момент перекос в пользу "военки" стал критическим. Это эхо Отечественной войны, и тут уж нам есть оправдание, если кого-то та война и озадачила всерьез, так это СССР, повторения мы не хотели. Не пострадавшие США такой скорбной памяти не имели и не так боялись, не так готовились к новой. Тут уж ничего не поделаешь, им тупо повезло быть за большим морем географически, как много веков подряд везло Великобритании.

От современного я сам не в восторге, так что, не о чем говорить.
На последок: термин "коммунисты" в вашей интерпретации я понимаю, но он не совсем корректный. Если вы о нынешней партии - это одно, если о прошлом, то уместнее термин "власти СССР", хотя тоже так себе. В конце концов, вспомните, что были и "большивеки" и "меньшивеки", и программы у них были разные.

Послесловием добавлю, вдогонку: нельзя к каким-то явлениям, каким-то движениям, каким-то массовым течениям подходить с позиции белого-черного, в этом случае вы сами обворовываете себя в попытке их понять. У всего есть свои причины, далеко не всегда явные: социальные потребности, проблемы, экономические предпосылки, отсылки к прошлому, неординарные личности, сыгравшие свою роль на том или другом поле... И свои следствия, которые мы тоже можем не понять прямо сейчас. Как было бы лучше - кто знает? Может быть именно так, как получилось?

Ugin\_REX писал : Про "преступный режим, подавляющий личность": ни одно движение, выдуманное человечеством, не несет изначально негатива, т.е. люди, которые "изобретают" некую идею, изобретают ее во благо.

Стоп... И что? Если кто-то считает, что каннибализм - благо (а есть такие люди), то что?

Ugin\_REX писал :Во благо кому, вопреки чему, отвергая что - это второй момент, но они выступают от лица своей правды.
Они не садятся и не решают: "так, сейчас мы придумаем преступный режим, подавляющий личность и т.д.", напротив.

Вот есть нацисты, есть коммунисты. И у тех и у других в программных документах (заметьте, их принимают, сидя за столом и решая) говорится: "Личность - ничто, государство - всё". Буковками так и написано. Недвусмысленно.
У большевиков были программные лозунги: "Уничтожим кулачество/буржуазию/нужное подставить как класс". ??? Уничтожить людей, стариков и детей, только потому, что на них навешан некий ярлык "класса", это ли не преступление?

Ugin\_REX писал :...Им было плевать на такие слова, как "личность", "культура" и остальное, поскольку они хотели хотя бы избавиться от "нового рабства", в которое попали, хотя бы кормить детей лучше и не дохнуть у станков.

Вы к чему это пишите-то? Оправдываете их? "Пойду убью соседа, займу его дом, он ведь интеллигент поганый".
В России рабочий класс в начале 20 века только начал зарождаться. Большевики пришли к власти исключительно на штыках мировой войны и неумении либералов временного правительства управлять.

Ugin\_REX писал :Разве это справедливо?

А вы думаете, что нет? Лучше, чтобы все со вшами ходили - оперный певец и пьяница с рабочего района?

Ugin\_REX писал :Но рабочий не видел, как вкалывал магнат в свое время, для него работа - это физический труд, и он не доволен.

Русские рабочие до революции - рабочие в первом поколении, как правило, они прекрасно знали деревенскую жизнь и понимали, что тот, кто больше всего трудится, тот и ездит на лошадках.

Ugin\_REX писал :И решила, что что-то в мире устроено не правильно.

Вот здесь тоже "стоп". Если вглядеться в лицо, персоны большевизма, то это и не совсем интеллигенция. В первозданном смысле этого слова среди виднейших большевиков под это определение подходит едва ли не один Ленин. Какой из тифлисского бандита Кобы Джугашвили интеллигент? Да никакой.
Более того, эти люди не стремились к какой-то абстрактной справедливости (опять же, кто-то под "справедливостью" понимает каннибализм), они желали мировой революции, кардинального изменение общественных отношений и считали, что для того, чтобы эти изменения произошли можно поступиться жизнью десятков миллионов людей. Они изначально ставили себе целью уничтожение национальных элит, национальных культур, церквей, института семьи, собственности, вообще всего того, что мы (надеюсь) понимаем под нормальными человеческими отношениями.

Ugin\_REX писал :И с ними можно согласиться, а можно не согласиться.

Этому явлению нужно дать оценку. Как дали её нацизму, ксенофобии и шовинизму.

Ugin\_REX писал :Это уж смотря, с каких позиций подходить.

С каких "позиций"! О чём вы... Если люди - убийцы и маньяки-фанатики, как ещё это по-другому назвать?

Ugin\_REX писал :Коммунизм - идея своего времени, тогда она родилась, тогда же по сути и умерла.

Отнюдь. Коммунисты и сейчас разжигают классовую ненависть и мешают жить России. К тому же дать оценку этому явлению на политическом уровне следует хотя бы потому, что ущерб, нанесенный большевиками России огромен, неисчислим, он до сих пор мешает стране развиваться, если и вовсе не приведет к ее гибели.

Ugin\_REX писал :коммунизм на то и утопия, чтобы никогда нигде не сбыться.

Вы мыслите их, коммунистов, категориями. Я не хочу употреблять их "термины", не хочу, чтобы они меня имели. Я использую термин "коммунизм" так, как его используют западные и современные российские социологи - коммунизм как советское государство. Что коммунисты под этим имели ввиду, мне абсолютно безразлично. И любому нормальному человеку, только если он не специалист по истории большевистского учения, должно быть безразлично. Не буду же я оценивать преступника его словами, "блатняком". И не буду оценивать национал-социализм терминами "ариаведения". И ариаведение и марксизм-ленинизм - антинаучны, это казус, вроде каннибальского учения жителей Гаити.

Ugin\_REX писал :То что ХОТЕЛИ построить

Мало ли что они хотели. Вы Достоевского читали? Помните, там один персонаж тоже "хотел", старушку ради этого угробил?

Ugin\_REX писал : В каждом государстве заявляют, что хотят построить охиренное богатое общество...

Отнюдь. В развитых демократиях популистов помидорами тухлыми закидывают. Если вы посмотрите на программные документы немецких социал-демократов - скука скучная. "Проложить автобан в депрессивный город НН в земле НН".
Никаких тебе "Смерть буржуям!", "Попов - на виселицы!" и пр.

Ugin\_REX писал : действительно, это политическое течение подразумевает нечто, что называли "интернационал", т.е. стирание границ между государствами

Хм. Это "нечто", быть может вы забыли, нашло живое воплощение в репрессиях, травлях, уничтожении национальной интеллигенции, бегстве умов за кардон и пр.

Ugin\_REX писал : Это была экспансия русской культуры, но никак не деградация, и меня, человека, который себя к этой культуре причисляет, это устраивает.

Это была уже не русская культура. Или, по крайней мере, другая русская культура, советская.
Старая русская культура во многом была связана с религией, православием. При коммунистах в Омск. обл., к примеру, действовал только один православный храм. А священников утверждали в КГБ. Правда, при позднем Сталине вернули в школы и ВУЗы старую русскую литературу. Элементы русской культуры, в первую очередь язык и "русская классика" (вторая - только для небольшого количества людей, следует заметить; большинство в СССР или проходили мимо неё или употребляли её сквозь призму советских штампов), безусловно никуда не исчезли. Только они-то и сохранились, на них и вся надежда.

Ugin\_REX писал :80 лет в историческом плане - мизер, за этот срок нельзя уничтожить тысячелетнюю культуру, даже если задастся целью. А целью такой никто не задавался.

Ошибаетесь. Гитлер перевернул Германию с ног на голову за 6-7 лет.
За 80 лет можно уничтожить сотни культур.

Ugin\_REX писал :С экономикой сложнее. Беда СССР в том, что она к холодной войне отнеслась серьезнее, чем США и тратила на это больше усилий.

Миилаай! А вот скажите мне, кому эта чертова холодная война нужна была, окромя коммунистов? Вы согласны пухнуть с голоду, чтобы ваша страна имела лишнюю ракету для того, чтобы установить коммунистический режим в каком-нибудь Бандустане?

Ugin\_REX писал : В какой-то момент перекос в пользу "военки" стал критическим.

Как бы... "Доктрину Брежнева" выполняли... Африканским "братьям" оружием помогали, капиталистов проклятых запугивали...

Ugin\_REX писал : Это эхо Отечественной войны, и тут уж нам есть оправдание...

Вам? Вы - коммунист? Это не эхо ВОВ. Это эхо насаждения коммунистических режимов эхо "мировой революции". Это "эхо" Ленина и Троцкого, кинувших страну в топку мировой революции.
Сталин и Ленин хотели мирового господства, что бы об этом не писали и не говорили. Брежнев так далеко не замахивался (его окружение), хотел сохранить коммунистическую Вост. Европу и установить как можно больше коммунистических режимов в странах третьего мира, об этом недвусмысленно говориться в "доктрине Брежнева", программном документе КПСС, определявшем внешнюю политику тогда.
Так вы готовы пухнуть с голоду, чтобы русские танки ездили по чехам, в Праге и чтобы очередной африканский людоед, лизнувший вашего правителя в попу сохранил власть. Печально все это, вас читать.
А Путин - тоже эхо ВОВ? Он ведь тоже тратит огромные (для нищей страны) деньги на оборону, причем не только российскую, но и венесуэльскую. Путин и Уго Чавес - это эхо ВОВ?

Ugin\_REX писал : Не пострадавшие США

Непострадавшие США предлагали голодающему народу, жившему среди руин в 1945 г. экономическую помощь, в обмен на то, что США будет контролировать их трату (предвидя возмущения, как мол, эти америкосы нам указывать будут - да, то же самое они делали в ФРГ, Франции и пр. - неплохо сейчас эти страны выглядят, правда?) и СССР эволюционирует от командно-распределительконй экономики в сторону чего-нибудь более жизнеспособного (американцы не дураки ведь, вкладываться в безнадёжное "предприятие"), но советские владыки предпочли иной путь. Они хотели власти в Восточной Европе и вообще расширять собственное влияние любой ценой.

Ugin\_REX писал :
Напоследок: термин "коммунисты" в вашей интерпретации я понимаю, но он не совсем корректный. Если вы о нынешней партии...

Меньшивики - это меньшевики, это русская социал-демократия. Они были сторонниками социального компромисса.
А коммунисты как кричали о "борьбе классов", так и кричат, они нисколько не поумнели. Другое дело, что на практике они вряд ли на это пойдут (куда счета швейцарские девать-то); этакие нацисты, женившиеся на еврейках.
P.S. Складывается впечатление, что все написанное вами крутится вокруг одной цели – оправдать.

Пардон еще раз за ваааще много букаф, но желали по существу...

Hasta La Vista писал(а) : Стоп... И что? Если кто-то считает, что каннибализм - благо (а есть такие люди), то что?

Не подменяйте понятия. А кто-то считает, что нормально - караулить людей по ночам и резать их ножом. Но к политическим направлениям это не имеет никакого отношения.

Hasta La Vista писал(а) : Вот есть нацисты, есть коммунисты. И у тех и у других в программных документах (заметьте, их принимают, сидя за столом и решая) говорится: "Личность - ничто, государство - всё". Буковками так и написано. Недвусмысленно.

Не верю. Вы читали "Капитал"? Я читал. Когда начинал, думал, что жуткая тягомотина, оказалось - нет, забавное чтиво. Много правильных вещей, правильных заходов, но неправильных выводов. С моей точки зрения. Вы читали "Майн Капф"? Я читал. О нем и говорить нечего, по мне, так средненькое чтиво молодого человека, не избавившегося от юношеского максимализма. Но занятно.
Насчет программ: программы принимали партии, которые основывали свои политические амбиции на тех или иных учениях. Коммунизм - учение, а не партия, у нее не было программ. Те же большевики и меньшевики интерпретировали это учение по разному, и них были разные программы.
А по поводу: "Личность - ничто, государство - всё", это скорее подходит Макиавелли, но тогда, когда он такие вещи двигал еще ни о коммунизме, ни о национализме никто и не знал. Так кто же он?

Hasta La Vista писал(а) : У большевиков были программные лозунги: "Уничтожим кулачество/буржуазию/нужное подставить как класс". ??? Уничтожить людей, стариков и детей, только потому, что на них навешан некий ярлык "класса", это ли не преступление?

Во-первых, вы, употребив понятие "большевик", сами только что признали, то, что учение "коммунизм" имеет мало отношения к тем людям, которые пришли к власти в 17-м году. Ну да ладно.
Тут оприделяющие слова - "как класс". Не "как личность", не "как биологическое существо", а "как класс". Преступление ли - уничтожать некий класс общества? Не знаю. Однако понятие "класс общества" довольно узок, и, к примеру, кулачество классом не является. Уничтожить класс - не уничтожить людей, достаточно перевести их в другой класс, как, собственно и было. Хорошо это? Нет. Но те, кто это делал, считали, что так будет справедливее. Окажись вы в рядах не "кулаков", а люмпена в те годы, кто знает, на каких позициях остановились бы вы.

Hasta La Vista писал(а) : Вы к чему это пишите-то? Оправдываете их? "Пойду убью соседа, займу его дом, он ведь интеллигент поганый".
В России рабочий класс в начале 20 века только начал зарождаться. Большевики пришли к власти исключительно на штыках мировой войны и неумении либералов временного правительства управлять.

Ни в коем случае не оправдываю. Просто стараюсь понять. Это важно, если вы хотите докопаться до нутра некоего движения, а не огульно осуждать.
В начале 20 века рабочий класс в столицах сформировался достаточно, как и во многих других государствах. В том числе в Германии, откуда рабочее движение и пошло и нашло благодатную почву у нас. Первая Мировая безусловно сыграла свою роль, но это лишь подтверждает то, что все не так просто под луной, у каждого движняка существует уйма причин и поводов.

Hasta La Vista писал(а) :
А вы думаете, что нет? Лучше, чтобы все со вшами ходили - оперный певец и пьяница с рабочего района?

Во все времена во всех государствах будет присутствовать и "оперный певец" и "пьяница", и между ними будет недопонимание. Однако, если "пьяницу" заменить на "работяга-сталевар, кормящий своих детей", будет понятнее их антагонизм.

Hasta La Vista писал(а) : Русские рабочие до революции - рабочие в первом поколении, как правило, они прекрасно знали деревенскую жизнь и понимали, что тот, кто больше всего трудится, тот и ездит на лошадках.

Возможно. И это им не нравилось. Дело в том, что в город уходили не в поисках хорошей жизни, как сейчас. Тогда в город подавались лишь те крестьяне, которым не светит в деревне. И, возможно, не потому, что они такие лоботрясы и т.п., а потому что черт знает какой сын у отца, на которого тупо не хватит земли отцовской, так как дробить дальше уже особо нечего. И вот он молод, полон сил, желаний, амбиций (в своем диапазоне), приходит в город, находит квартирку, женщину, рожает детей, вкалывает. Но он видит то, что не видел в деревне - он видит разницу между своей жизнью жизнью других горожан. И это наводит его на мысли.

Hasta La Vista писал(а) :
Вот здесь тоже "стоп". Если вглядеться в лицо, персоны большевизма, то это и не совсем интеллигенция. В первозданном смысле этого слова среди виднейших большевиков под это определение подходит едва ли не один Ленин. Какой из тифлисского бандита Кобы Джугашвили интеллигент? Да никакой.

Я имел в виду Маркса и Энгельса. Ленина - во втором эшелоне. Того молодого рас...здяя Джугашвили тех лет - вообще нет.
Остальное - опять же, никто не думал "поступаться жизнью десятков миллионов" и т.д. Думаю, что у каждого красного командира, у каждого комиссара, у каждого красноармейца было свое видение лучшего мироустройства в рамках его житейского опыта и интеллекта. К коммунизму это имеет мало отношения.

Hasta La Vista писал(а) : Этому явлению нужно дать оценку. Как дали её нацизму, ксенофобии и шовинизму.

Не спорю. Как дали ее демократии, охлократии, арахнофобии, и другим "...измам" и "...фобиям".

Hasta La Vista писал(а) : С каких "позиций"! О чём вы... Если люди - убийцы и маньяки-фанатики, как ещё это по-другому назвать?

Если люди убийцы и маньяки-фанатики, то следует назвать их убийцами и маньяками-фанатиками. Никакого отношения к их расе, религии, а тем более политическим мировоззрениям это отношения не имеет. Тоже самое, что назвать всех рыжих женщин ведьмами.

Hasta La Vista писал(а) : Отнюдь. Коммунисты и сейчас разжигают классовую ненависть и мешают жить России. К тому же дать оценку этому явлению на политическом уровне следует хотя бы потому, что ущерб, нанесенный большевиками России огромен, неисчислим, он до сих пор мешает стране развиваться, если и вовсе не приведет к ее гибели.

Сейчас разжигают всякую разную ненависть вообще все, кому не лень. И современные "коммунисты", а лучше их назвать партией совершенно современных чиновников, спекулирующих на прошлом - самые безобидные из всех. И если бы вы подошли к современной политической обстановке без нервов, то заметили бы, что на партийных выборах стоит голосовать именно за них, пусть даже через отвращение, поскольку только они сейчас представляют реальную оппозицию власти, а не ваша Латынина, выступающая на "Эхо Москвы", больше половины акций которой принадлежит "Газпрому"

Hasta La Vista писал(а) : Вы мыслите их, коммунистов, категориями. Я не хочу употреблять их "термины", не хочу, чтобы они меня имели. Я использую термин "коммунизм" так, как его используют западные и современные российские социологи - коммунизм как советское государство.

Тут снова пошла терминология, но сути она нисколько не меняет.
Какгрица, "хоть коровой обзови".

Hasta La Vista писал(а):
Мало ли что они хотели. В развитых демократиях популистов помидорами тухлыми закидывают. Если вы посмотрите на программные документы немецких социал-демократов - скука скучная. "Проложить автобан в депрессивный город НН в земле НН".
Никаких тебе "Смерть буржуям!", "Попов - на виселицы!" и пр.

Напротив. АлексАдмин выше хорошо сказал: демократия - стезя популистов, или как-то так. Что народ захочет услышать, то и пообещают. Пока никто их за красивые слова помидорами не закидывал. А вот если чего брякнут непопулярное - тогда да, тогда прилетало.
А чего хотят правители всех существующих стран, то давно известно, вопрос, что они на уши вешают своим народам. Тут уж варианты: равенство-братство, фабрики рабочим, неприкосновенность собственности, нам пока не нужной и т.д.

Hasta La Vista писал(а) : Хм. Это "нечто", быть может вы забыли, нашло живое воплощение в репрессиях, травлях, уничтожении национальной интеллигенции, бегстве умов за кардон и пр.

Да, плохое было, не спорю. Сам не в восторге. Я не поставил задачей обелить советский период истории России, я пытаюсь доказать, что нельзя однобоко подходить к этому вопросу.

Hasta La Vista писал(а) : Это была уже не русская культура. Или, по крайней мере, другая русская культура, советская.

Дело в том, что русская культура не так проста, чтобы ее можно было так - раз - и всякими запретами нагнуть. Несколько примеров:
Петр 1 - бороды рубил, народ немецкий в массовом порядке нанимал, в немецкие одежды одевал, а то все было вершиной айсберга, под названием "русская культура".
Помните "Евгения Онегина"? Татьяна по русски-то изъяснялась с трудом, притом, что жила в деревне. Французский язык, казалось, завладел умами элиты. Ан нет. Переварили. Взяли некоторые словечки и переварили. Так будет и с английским сейчас. А уж в советское время нам вообще никакая культура не угрожала, во всяком случае, не так, как угрожает сейчас западная.
Моя бабушка, жена моего покойного деда, танкиста, воевавшего, горевшего в самоходке, после госпиталя ставшего стрелком-радистом в легендарной "тридцатьчетверке", бравшего Берлин, героя и даже после страшной войны просто хорошего веселого человека, при этом партийного до мозга костей, она тоже в восторге от Ленина и иже с ними, но у нее на стене всегда весели иконы, и она всегда крестила меня, когда я куда-либо шел.
Русская культура настолько мощная, что она переваривала, переваривает и переварит уйму различных местечковых и сиюминутных движняков. Хреновая ж культура та, что ломается, лишь только ее коснется другая.

Hasta La Vista писал(а) : Ошибаетесь. Гитлер перевернул Германию с ног на голову за 6-7 лет. За 80 лет можно уничтожить сотни культур.

Он ничего не переворачивал. Просто разжег в совершенно кайзеровской по духу Германии реваншистские настроения. Хотя промышленность поднял, не спорю. Вообще, если бы Гитлер помер от чего-нибудь в 38-м, к примеру, году, то вошел бы в историю Германии, как великий политический деятель. С другой стороны, европейские государства так обильно умылись кровью в Первой Мировой, что позволяли Гитлеру то, что не должны были позволять. Думали задобрить, не получилось. Бывает. Сталин тоже так же ошибся. Не больше и не меньше западных государств.

Hasta La Vista писал(а) : Миилаай! А вот скажите мне, кому эта чертова холодная война нужна была, окромя коммунистов?

Холодная война была нужна обеим державам. Так получилось, что из Второй мировой сильнейшими вышли две державы: СССР - в военном отношении, США - в экономическом и политическом. Вообще наши взаимоотношения с США в войне не так уж просты. Очень много там рулили британцы. Так США была готова открыть второй фронт в 42-м, но Великобритания не позволяла. Она тогда ,глупая, еще надеялась, что будет так же рулить Европой, как рулила веками до того, но просчиталась. Ее детище - США, окончательно отбилась от рук. И технологии достигли такого совершенства, что больше островное положение не играло никакой роли. Эпоха Великобритании ушла. Она это поняла и смирилась. Но привычка сталкивать лбами осталась. Холодная война - последнее великое политическое детище когда-то великой Британской империи.
Но холодная война - отдельный разговор. Долгий.

Hasta La Vista писал(а) : Вам? Вы - коммунист?

Нам. Нет, я - русский, и я свою историю на "хорошую" и "нехорошую", "удобную" и "неудобную" не делю. Готов принимать и пытаться понимать такой, какая была. Извините, другой истории у моего народа нет, а той что была, все равно горжусь.

Hasta La Vista писал(а) : Это не эхо ВОВ. Это эхо насаждения коммунистических режимов эхо "мировой революции". Это "эхо" Ленина и Троцкого, кинувших страну в топку мировой революции.

Это эмоции. Ни к конструктивному спору, ни к реальному положению вещей отношения не имеющие.

Про Путина - другой разговор.

Hasta La Vista писал(а) : Непострадавшие США предлагали голодающему народу, жившему среди руин в 1945 г. экономическую помощь, в обмен на то, что США будет контролировать их трату (предвидя возмущения, как мол, эти америкосы нам указывать будут - да, то же самое они делали в ФРГ, Франции и пр. - неплохо сейчас эти страны выглядят, правда?)

Вы, вероятно, не очень хорошо знаете историю Второй мировой войны, не в плане общих понятий, а в плане житейских фактов. Вы слышали, как вещали советские радиостанции? Всегда было упоминание "фашистско-германского" нападения, обороны и т.д. У советских солдат всегда было разделение на "немцы" и "фашисты", несколько примеров: во время Сталинградской битвы, когда дрались за каждый этаж, зубами грызли друг друга, когда немецкий офицер писал, что русский солдат - не человек, он не боится огня, он не мерзнет, не ест, когда в такой страшной бойне начали наши скидывать продовольствие с самолетов, то установилось такое правило: если упало ближе к нашим позициям - наши забирали, когда ближе к немецким - немцы забирали, когда по-середине - наши подползали, забирали половину, немцы подползали - забирали вторую. Ни в одном из случаев никто не стрелял. Это просто негласное соглашение. В Сталинграде!
У американцев был другой подход. Для них враг был - немец. Не фашист, не солдат, а немец. Поищите информацию, как вели себя американские солдаты в Германии. Поищите.

Hasta La Vista писал(а) : P.S. Складывается впечатление, что все написанное вами крутится вокруг одной цели – оправдать.

Я никого не оправдываю, я пытаюсь вам показать немного другой угол зрения. Нет ничего черно белого, кроме зебры, долматинца, березки и немногих других вещей. И уж точно - того, что касается людской истории.

Ugin\_REX писал : Не подменяйте понятия. А кто-то считает, что нормально - караулить людей по ночам и резать их ножом. Но к политическим направлениям это не имеет никакого отношения.

Так речь идёт именно о политических учениях. Есть (были) политические учению, продвигавшие каннибализм. Были политические учение, считавшие нужным уничтожить людей, которые старше 20 лет и т.д. И все они, конечно, стремились к некому идеалу.

Ugin\_REX писал :Не верю. Вы читали "Капитал"? Я читал.

Я его писал. Шютка.
Представьте себе, читал и еще как читал, будь он неладен. И не только "Капитал". "Капитал" Маркса - не есть устав, формулировка политической доктрины коммунистов вообще, вы путаете понятия.
Их политическая доктрина ("марксизм-ленинизм") - совокупность многих работ Ленина, Маркса (на каком-то этапе - Сталина; знаете, есть такая книжонка, доказывающая, что вся русская история до 1917 г. - предисловие к "Истории ВКП(Б)").

Ugin\_REX писал :Много правильных вещей

Шутите? Правильные вещи - это что, "неизбежная гибель капитализма" или "закон рыночной стоимости"? Или еще закон, когда при "капитализме" рабочий никогда не получит достойную жизнь, достойное потребление? Маркс был большой фантазёр.

Ugin\_REX писал : Вы читали "Майн Капф"?

О, да. Там очень много перекличек с тем, что написал Маркс и Ленин. Слишком много. Особенно, что касается отношения к человеческой личности.

Ugin\_REX писал :Насчет программ: программы принимали партии, которые основывали свои политические амбиции на тех или иных учениях.

А в чем тогда выражаются политическое учение? Политические программы основываются на политических учениях, они - пунктуализация и конкретизация доктрины.

Ugin\_REX писал :Те же большевики и меньшевики

Коммунисты - это большевики. Коммунизм - это большевизм. Меньшивизм - это социал-демократия. Эти две политические партии являются выразителями разных политических доктрин, по сути - противоположных. Хотя обе апеллируют к Марксу. Вы лихо приписали коммунистам Маркса. Еще раз повторюсь: идеологическая основа коммунизма - не Маркс, а Маркс в интерпретации Ленина и сам Ленин, плюс Сталин (до 20 съезда формально).

Ugin\_REX писал :А по поводу: "Личность - ничто, государство - всё", это скорее подходит Макиавелли

При чем тут Макиавелли? Ленин писал, что личность и личностные различия вообще должны быть стёрты.

Ugin\_REX писал :Во-первых, вы, употребив понятие "большевик", сами только что признали,

Коммунизм (еще раз поясню сентенции, чтобы не путаться) - политический режим в СССР с конца 30-х (в 20-е гг. происходило только его становление; как написала Ахматова "Времена тогда были вегетарианские") гг. Коммунитсы - члены ВКП(Б) и КПСС. Так же коммунизм - их политическая доктрина.
Когда мы говорим: Маркс и его "Капитал" как составная часть доктрины коммунизма мы имеем ввиду политическую доктрину людей, состоявших в ВКП(Б) и КПСС, но не стоит забывать, что этот "Капитал" большевики видели глазами Ленина.

Ugin\_REX писал :то, что учение "коммунизм" имеет мало отношения к тем людям, которые пришли к власти в 17-м году.

Где это я такое писал? Ткните пальцем.

Ugin\_REX писал :Тут оприделяющие слова - "как класс".

Нет. Здесь определяющее слово "уничтожить". Людей уничтожали физически, потому что они являлись представителями того или иного общественного класса, выделенного Марксом.

Ugin\_REX писал : Не "как личность", не "как биологическое существо", а "как класс".

Это вы большевиков интерпретируете? Неблагодарное занятие. Чтобы понять, что они под этим имели ввиду, достаточно посмотреть на практику. Уничтожали физически, как биологических существ. И таки уничтожили.

Ugin\_REX писал :
Преступление ли - уничтожать некий класс общества? Не знаю.

То есть вам родители не объясняли, что такое зло? Вы не в курсе, что убивать людей - это зло? Что разжигать ненависть - это зло, что апеллировать к негативным сторонам человека - это зло?

Ugin\_REX писал :Однако понятие "класс общества" довольно узок, и, к примеру, кулачество классом не является.

Вообще, пользоваться терминологией коммунистов - загонять себя в тупик. Их идеология настолько лжива, что понять её с точки зрения формальной логики невозможно.

Ugin\_REX писал :Уничтожить класс - не уничтожить людей,

Это ваша интерпретация, не совпадающая с коммунистической, большевистской. Они уничтожали физически. Или помещали в лагеря. Или изгоняли (кому повезло) из страны.

Ugin\_REX писал :достаточно перевести их в другой класс, как, собственно и было.

Где так было? Расстрелять - это "перевести в другой класс"? Зарыть живьём в землю, потому что кулак - это "перевести в другой класс"? Отправить в Гулаг на верную смерть - это "перевести в другой класс"?...

Ugin\_REX писал :Хорошо это? Нет. Но те, кто это делал, считали, что так будет справедливее.

НО...НО... Но они убийцы и патологические маньяки, навязавшие ложью и террором целому огромному обществу свою лживую безумную доктрину, истребившие миллионы ни в чем неповинных людей, уничтожившие великую культуру, бросившие страну в топку гражданской войны, ведшие "холодную войну", мешая жить и своей стране и другим странам ... Но всё это ради справедливости, конечно.

Ugin\_REX писал :Ни в коем случае не оправдываю. Просто стараюсь понять. Это важно, если вы хотите докопаться до нутра некоего движения, а не огульно осуждать.

Как бы... существует некая сумма учений, стремившихся повлиять на разветвите обществ. Одни берут своё начало в гуманизме, если копать еще глубже - в христианстве, для этих учений и идей человек - самоценен и, как написал Достоевский "все сокровища мира не стоят слезы невинного ребенка". Другие учения отрицают самоценность человеческой жизни и самоценность человеческой личности, считая, что ради неких своих идей можно убивать людей, насиловать личность и пр.
Марксизм-ленинизм, коммунизм-большевизм (как хотите так и называйте это, не принципиально) относится ко второму виду политических учений, он антигуманен по свое сути.

Продолжим завтра.

Пы.Сы. Все-таки прочитал. И не особо вижу о чем говорить завтра. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Все ваши ответы можно свести к одному: а все равно они козлы. Мне нечего на это ответить.

Ugin\_REX писал : "работяга-сталевар, кормящий своих детей", будет понятнее их антагонизм.

Вам - возможно. А я вот не уверен, что все должны быть полуобразованы или полусыты.

Ugin\_REX писал :И вот он молод, полон сил, желаний, амбиций (в своем диапазоне), приходит в город, находит квартирку, женщину, рожает детей, вкалывает.

Всё-таки странно это обсуждать. Я писал о коммунизме, вы пишите о том. кого они надули. Ну маргиналов (а именно маргиналами были эти рабочие, по определению - рабочими-горожанами еще не стали, крестьянами уже не являются) легко обмануть, они - лучшая добыча любого популиста. Современная Россия - другой тому пример. Опора популиста Путина - постсоветские маргиналы.

Ugin\_REX писал :И это наводит его на мысли.

Ни на какие особы мысли его это не наводило, до тех пор пока не приходил полуинтеллегент из большевиков, поверьте.

Ugin\_REX писал :Я имел в виду Маркса и Энгельса. Ленина - во втором эшелоне.

А я имел ввиду большевизм-коммунизм. И учение, которое коммунисты сами называли марксизмом-ленинизмом.

Ugin\_REX писал :Того молодого рас...здяя Джугашвили тех лет - вообще нет. Остальное - опять же, никто не думал "поступаться жизнью десятков миллионов" и т.д.

Здрасьте, приехали. Мне за цитатами Ленина и Троцкого лезть?

Ugin\_REX писал :Думаю, что у каждого красного командира, у каждого комиссара, у каждого красноармейца было свое видение лучшего мироустройства в рамках его житейского опыта и интеллекта. К коммунизму это имеет мало отношения.

Да нет. Был красный террор, имевший серьёзную идеологическую базу. Ленин, еще задолго до революции, анализируя причины поражения парижской коммуны очень подробно описывал методы становления "власти рабочих" и мировоззрение отдельных красноармейцев здесь не при чем.

Ugin\_REX писал :Не спорю. Как дали ее демократии, охлократии, арахнофобии, и другим "...измам" и "...фобиям".

Вы о чем? Я о том. что коммунизм нужно осудить так же, как осудили нацизм.

Ugin\_REX писал :Если люди убийцы и маньяки-фанатики, то следует назвать их убийцами и маньяками-фанатиками. Никакого отношения к их расе, религии, а тем более политическим мировоззрениям это отношения не имеет.

Если политическое учение призывает к массовым убийствам, если оно маниакально, то его последователи и особенно те кто претворял его в жизнь - убийцы и маньяки.

Ugin\_REX писал :И если бы вы подошли к современной политической обстановке без нервов, то заметили бы, что на партийных выборах стоит голосовать именно за них

Я подхожу без нервов, поверьте. мне в этой стране не жить, за что мне нервничать. Коммунисты подчиняются указаниям Кремля. Эти люди - вши на теле России, вместе с ЕР.

Ugin\_REX писал ? ? ? :... Латынина..."Газпрому"

Ужас. Мало ли где она выступает и кому принадлежат акции Э.М., у меня голова на плечах есть.

Ugin\_REX писал :Напротив.

Вы читали уставные или программные документы немецких социал-демократов? Я - да.

Ugin\_REX писал :
АлексАдмин

Какой авторитет.

Ugin\_REX писал :
выше хорошо сказал: демократия - стезя популистов

Ерунда.

Ugin\_REX писал :
Что народ захочет услышать, то и пообещают.

Конечно. Если избиратели хотят услышать "в городе НН будет построен автобан", они это услышат. А потом увидят. когда избранный депутат/министр добьётся построения этого автобана. Если он не выполнит своих обещаний - он будет политическим трупом.

Ugin\_REX писал :А чего хотят правители всех существующих стран, то давно известно.

Вы мысли читаете? Думаю, что хотят очень разного. кто-то патриот, кто-то делает карьеру. попутно выполняя политические обещания, кто-то популист, будущий политический труп.

А коммунисты и правители современной РФ - комитет по ликвидации России.

Проскочил по верхам. Одни цитаты чего стоят. И ответить ну реально не на что. Похоже, в этом случае я все сказал, что хотел.
Раз уж решил ты для себя, что не жить тебе в России - иди с миром, добрый человек, и не держи зла на прародину. А мы уж тут как-нибудь...

Ugin\_REX писал : Да, плохое было, не спорю. Сам не в восторге. Я не поставил задачей обелить советский период истории России, я пытаюсь доказать, что нельзя однобоко подходить к этому вопросу.

То есть не хотите давать однозначную оценку?

Ugin\_REX писал :Дело в том, что русская культура не так проста, чтобы ее можно было так - раз - и всякими запретами нагнуть. ...
Хреновая ж культура та, что ломается, лишь только ее коснется другая.

Если одна культура касается другой - это замечательно. Они взаимообогащаются и французский след в русской дореволюционной культуре - замечательное тому подтверждение, ровно как и русский след в культуре французской. Только коммунизм нёс не культуру, а антикультуру, антигуманизм.

Ugin\_REX писал : Он ничего не переворачивал.

До Гитлера еврей-немецкий патриот был нормой в Германии, в том числе и кайзеровской. Гитлер изменил Германию, конечно нетак сильно как Ленин-Сталин Россию.

Ugin\_REX писал : Сталин тоже так же ошибся. Не больше и не меньше западных государств.

Сравнивать Сталина и западные государства - некорректно, он виноват самим фактом своего существования: не будь большевизма в России, скорее всего немецкая буржуазия не передала бы власть нацистам.

Ugin\_REX писал :Холодная война была нужна обеим державам.

Она не была не нужна никому.

Ugin\_REX писал :Холодная война - последнее великое политическое детище когда-то великой Британской империи.

Гы. А британцы догадываются об оказанной вами им чести?
Если бы Сталин не стал навязывать коммунизм в Вост. Европе, никакой Холодной войны бы не было. СССР гнил бы себе да гнил пока не рухнул. Хотя он и так рухнул, но раньше, изведя себя гонкой вооружений.

Ugin\_REX писал : свою историю на "хорошую" и "нехорошую", "удобную" и "неудобную" не делю.

Вы пытаетесь сделать ею всю удобной. так не бывает.

Ugin\_REX писал :Это эмоции.

С чего вы берете, про эмоции? Да нет здесь никаких эмоций. Коммунисты хотели мирового господства, когда поняли. что оно невозможно, пытались сохранить В. Европу и совершали поползновения в отсталых странах.

Ugin\_REX писал :Вы слышали, как вещали советские радиостанции?

Типун вам на язык.

Ugin\_REX писал :У американцев был другой подход. Для них враг был - немец. Не фашист, не солдат, а немец. Поищите информацию, как вели себя американские солдаты в Германии. Поищите.

Чего искать. Не знаю, что вы хотели сказать про радиовещание, но помните знаменитый памфлет Эринбурга "Убей немца!" Его зачитывали чуть ли не каждый день по радио, публиковали в газетах.
"Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!"

Ugin\_REX писал :Нет ничего черно белого, кроме зебры, долматинца, березки и немногих других вещей. И уж точно - того, что касается людской истории.

Отнюдь. Есть зло, а есть добро, есть нечто между ними. Коммунизм - не там, где "между ними", он там, где зло.

Ugin\_REX писал ? ? ? : ... и не держи зла на прародину.

это вы на неё, бедную, зло держите, глаза не хотите открыть. да, история России в 20 века - одна большая трагедия, катастрофа.
Да, Россия сегодня - на краю обрыва, её продолжают уничтожать.
Да, русские - не те что были и едва ли способны с серьезному прорыву...
Черное-белое.
Не помню, откуда, тоже из Достоевского, кажется. "Любой может полюбить меня беленьким. А ты полюби меня черненьким". (за точность цитаты совершенно не отвечаю).

Про Эдинбурга: это было написано однажды в газетах и вызывало много споров уже через несколько дней, в том числе и в верхах. Исключение, подтверждающее правило.

А вот про "беленькое" и "черненькое" это хорошо сказал. Только не чувствуешь, что не совсем в твою кассу?

Hasta La Vista писал(а) :

Ugin\_REX писал: ... и не держи зла на прародину.

это вы на неё, бедную, зло держите, глаза не хотите открыть. да, история России в 20 века - одна большая трагедия, катастрофа.
Да, Россия сегодня - на краю обрыва, её продолжают уничтожать.
Да, русские - не те что были и едва ли способны с серьезному прорыву...

Огульно, как у тебя все огульно. Брякнул - и все, и вот так. "вы зло держите", "глаза не хотите открыть", "катастрофа", "русские не те". Откуда все это, с чего взял. Болтонул, как отрезал. Хотел по существу, а в итоге все равно скатился к безосновательным каким-то хаяниям.
Глупо все это, и я глупец, что начал спорить. Зачем? Что хотел доказать? Кому? Только не выспался. Глупо. Спокойной тебе ночи.

Ugin\_REX писал : Про Эдинбурга: это было написано однажды в газетах и вызывало много споров уже через несколько дней, в том числе и в верхах. Исключение, подтверждающее правило.

А я читал, что этот памфлет по радио зачитывали регулярно, Левитан и тот читал.

Ugin\_REX писал :Только не чувствуешь, что не совсем в твою кассу?

В смысле?

Ушел.

Ugin\_REX писал :
Я имел в виду Маркса и Энгельса. Ленина - во втором эшелоне. Того молодого рас...здяя Джугашвили тех лет - вообще нет.
Остальное - опять же, никто не думал "поступаться жизнью десятков миллионов" и т.д. Думаю, что у каждого красного командира, у каждого комиссара, у каждого красноармейца было свое видение лучшего мироустройства в рамках его житейского опыта и интеллекта. К коммунизму это имеет мало отношения.

Так уж никто?
Лев Троцкий: «У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти»
Если это нужно революции, то мы уничтожим 10 миллионов для того, чтобы 1 миллион мог остаться в живых и жить при коммунизме
и т.д.
От таких высказываний волосы дыбом встают, и это не какой-то красноармеец со своим видением...