Опять творчество vs идеология. Для начала Лев Толстой 

Степаньяк писал(а) ник читал(а)
если бы мой уважаемый оппонент не только писал, но и внимательно читал с чего началась данная тема, то он бы, безусловно без труда заметил, что я
(a) никак не оспариваю права Льва Толстого считаться гениальным писателем. я не считаю его книги плохими с литературной точки зрения.
(b) о широте автора и разных его пониманиях я говорил не так давно. я не настолько быстро меняю свои убеждения что бы не согласится с _моей же_ точкой зрения всего лишь спустя неделю.
(c) я, если не ошибаюсь, _несколько раз_ говорил именно о публицистике, однако мой уважаемый оппонент в ответ на речь о _публицистике_ упорно продолжает говорить о _художественных_ произведениях. Так что если Вы за гениальность художественных произведений господина Толстого так и скажите. Возражать _мне_ в этом вопросе пока не на чем. Я ниче такого не говорил. Если есть желание возражать - по теме pls.
(d) если же говорить о не-самооценке писателем своего труда, то отсылаю Вас опять-таки к исповеди, Толстой пришел к этому только в конце. Если я не ошибаюсь именно Вы назвали чтение позднего Толстого есть занятие преглупейшее.
(e) не понял Вашего намека на писателя под именем "ник". я что, когда-то претендовал на лавры литератора или хотя бы властителя дум? это как бы не ко мне. я скорее просто чувак которых ходит несколько в стороне, не особо рвясь к великой дешевой популярности. Или теперь для заведения нового топика надо иметь минимум лавры даровитого литератора?

Если я правильно понял, то Вы считаете Толстого «злым гением Российской государственности» только на том основании, что кучка незрелых дебилов, начитавшаяся его маразматических бредней позднего периода, посчитала себя вправе купить счаситие человечества за слезу ребенка?

А я же считаю, что не стоит уподобляться этим самым пресловутым народовольцам и принимать близко к сердцу бредни выжившего из ума старикашки. Пусть даже этот старикашка был в прошлом великим писателем.

Глупо же злиться на ребенка или на старика за его неспособность контролировать свою выделительную функцию, не так ли? Пусть даже эта функция у отдельных экземпляров такие причудливые формы принимает на склоне лет.

ЗЫ Под "никами" мы все здесь пишем, но люблю, знаете ли, двусмысленности.

Степаньяк писал(а) :Если я правильно понял, то Вы считаете Толстого «злым гением Российской государственности» только на том основании, что кучка незрелых дебилов, начитавшаяся его маразматических бредней позднего периода, посчитала себя вправе купить счаситие человечества за слезу ребенка?

Ээээ... Вот это интересный поворот. Детально ответить не готов, но мысль классная. Thx. Надо её подумать.

Степаньяк писал(а) :Глупо же злиться на ребенка или на старика за его неспособность контролировать свою выделительную функцию, не так ли? Пусть даже эта функция у отдельных экземпляров такие причудливые формы принимает на склоне лет.

вот значицца... из моего злого гения в Ваши старые маразматики. достойная трансформация.

Ну блин... пока у меня возражений нет.

Степаньяк писал(а) :ЗЫ Под "никами" мы все здесь пишем, но люблю, знаете ли, двусмысленности.

ок. каламбур смешной и достойный. попался я значит.

p.s. за один из немногих флеймов, которые доставляют мне истинное удовольствие.

Степаньяк писал(а) :Лев Толстой довольно быстро кончился как великий писатель и чтение его поздних трудов - преглупейшее занятие. Глупее чтения позднего Толстого только чтение Бердяева.

Во-во! на "севастопольских рассказах" он, родимый, на мой взгляд закончился как писатель целиком и полностью.

РЫЖЕГО - НА НАРЫ!!!
Если и завтра вечером мой пост не появится - значит, опять отключили электричество. А сейчас пора спать...

ник писал :никак не оспариваю права Льва Толстого считаться гениальным писателем

Интересно мнение юристов: может ли давно мёртвый субъект обладать правами?

ну вот значит:

Толстой писал(а):В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия, и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов церкви, учителей еe, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на всe то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.

а я все помнится восхищалась монологом Буркевица из "Романа с кокаином". А это оказывается вовсе не он придумал, а опять Толстой. Куда не ткни в литературе - а первоисточник везде Лев Николаевич. Приятно прям).

Ник, ты цитаты не продолжил, источника я не читала, но не постесняюсь спросить, почему ты решил, что речь здесь идет о беспомощных юношах - революционерах, а не о выпускниках скажем гимназий, которых матери со слезами провожают чуть не в последний путь? Упомянутый мной Буркевиц как раз и говорил о том, почему все церковники, все так называемые христиане, не вопиют в один голос о том, что надо остановить войну, а наоборот, молятся и выпрашивают у Господа победы в братоубийстве? И в той самой книге тот самый христианин в рясе со слезами ответил Буркевицу, что и у него "на этой войне сын погиб". И тем не менее он продолжал собирать желторотых гимназистов на молитву о победе?

Мне кажется об этом Толстой говорит. О том, что церковь таким образом идет далеко не по пути человеколюбия, забыв "не убий". И если бы отношение церкви к войне было бы иным, соответствующим христианской морали, не было бы безвинно убиенных, ничего не понимающих в массе своей беспомощных юнош?

Я, конечно, может быть несу чушь, поскольку действительно не читала источника. Буду внимательна к опровержению.

по мнению ника Толстой думал(а) хотя вроде не писал(а) :в то время как государство защищая целостность и нормальных граждан есть зло

ну это как еще посмотреть
о том, какими методами государство кого защищать должно, песня вообще отдельная

ник так это подает, как будто ведение масштабных военных действий и оправление безо всякого обвиненительного приговора на казнь сотни тысяч ни в чем не повинных людей - разумная и вообще единственно возможная государственная "социальная политика". Типа, это никакое не зло, а наоборот, добро. Оправданное насилие во имя блага собственного народа. Угу. Я не могу быть так категорична. Нужно и должно защищать страну от ...эээ...слово какое-то не такое...ну от агрессии скажем. Но спорить с Толстым в части того, что война и человекоубийство - зло в любом случае - я бы не стала. И государство в данном контексте, как я понимаю, является движущей силой и идеологом этого самого зла.

Лев Николаевич, я все правильно говорю?)

Нимфея писал(а) :Но спорить с Толстым в части того, что война и человекоубийство - зло в любом случае - я бы не стала.

Верно, иначе как же государство будет удерживать граждан в подчинении? В конце концов, именно страх и является основным инстинктом человека. Даже ребенок вот так запросто не отдаст вам своих солдатиков, сколько ни проси. Навешать звезд ему надо как следует или сломать чего-нибудь, к примеру, тогда сам тебе все отдаст и еще прощения попросит. Отсюда вытекает первое правило - никаких поблажек и прощений. Милосердие - для лохов. Помни об этом, товарищ, и авторитет перед массами тебе обеспечен.

Л.Н. Толстой Тезисы по "Закону насилия и закону любви"

Бедственное положение христианских народов проистекает из отсутствия общего понимания высшего смысла жизни, веры и морали.

Лекарством Толстой видит библейскую мораль, которую толкует, впрочем, по-своему, отлично от церкви и многих других философов.

Человек не может жить без веры.

Цитата:Произошло это оттого, что люди христианского мира, приняв, под видом христианства, церковное учение, отличавшееся в своих основах от язычества только своей неискренностью и искусственностью, очень скоро перестали верить в это учение, не заменив его никаким другим. Так что люди христианского мира, все больше и больше освобождаясь от веры в извращенное христианское учение, дошли, наконец, до того положения, в котором они находятся в настоящее время, что большинство их не имеет никакого объяснения смысла своей жизни, то есть никакой религии, веры и никакого общего руководства поведения

Нерегулируемая истинной христианской моралью общественная жизнь ведет к классовой ненависти, войнам, лжи. Люди руководствуются личными интересами, животными инстинктами и управляют только наcилием.

Цитата:Христианское же учение в его истинном смысле, признавая
закон любви высшим и приложение его к жизни не подлежащим никаким исключениям, уничтожало этим признанием всякое насилие, а следовательно, не могло не отрицать все основанное на насилии устройство мира.

Цитата:Люди так привыкли к поддержанию внешнего порядка жизни насилием, что жизнь людей без насилия представляется им невозможною.

Власть управляет одними поддаными, совершая насилие посредством других подданных. Во время революций угнетенные совершают насилие над угнетателями, тем самым "гася огонь огнем".

Толстой выступает против непосредственного, физического насилия человека над человеком: против войны и военной службы, против революции, но и против ее подавления (вспомним Кровавое воскресенье 9 января 1905г.) Он приводит примеры раннего христианства, пока христианство не стало государственной религией, когда солдаты и офицеры римских легионов отказывались носить оружие и нести военную службу (ессно, их казнили)

Цитата:Так это было в первые четыре века христианства. При Константине же на знаменах римских легионов уже появился крест. А в четыреста шестнадцатом году был издан указ о том, чтобы не Допускать в армию язычников. Все солдаты стали христианами, то есть все христиане за самыми малыми исключениями отреклись от Христа.

Т.е. Толстой противопоставляет религиозный закон и государственный закон - закон любви и закон насилия. Подлинными жизненными целями для настоящего христианина в таком случае он называет цели личного духовного совершенствования: увеличение любви в себе и в других, а не общественно, государственно значимые.

Цитата:Спасение людей от их унижения, порабощения и невежества произойдет не через революции, не через рабочие союзы, конгрессы мира, а через самый простой путь,- тот, что каждый человек, которого будут привлекать к участию в насилии над своими братьями и над самим собой, сознавая в себе свое истинное духовное "я", с недоумением спросит: "Да зачем же я буду делать это?"

Не революции, хитрые, мудрые, социалистические, коммунистические устройства союзов, арбитрации и т. п. спасут человечество, а только такое духовное сознание, когда оно сделается общим.

Где тут оправдание бомбистов, я, чесслово, не увидел.

Ну вот, есть выжимки из источника, можно поконкретнее говорить.

Maximalist писал :Верно, иначе как же государство будет удерживать граждан в подчинении? В конце концов, именно страх и является основным инстинктом человека. Даже ребенок вот так запросто не отдаст вам своих солдатиков, сколько ни проси. Навешать звезд ему надо как следует или сломать чего-нибудь, к примеру, тогда сам тебе все отдаст и еще прощения попросит. Отсюда вытекает первое правило - никаких поблажек и прощений. Милосердие - для лохов. Помни об этом, товарищ, и авторитет перед массами тебе обеспечен.

А вот и иллюстрация вышеозначенного тезиса:

Цитата:Люди так привыкли к поддержанию внешнего порядка жизни насилием, что жизнь людей без насилия представляется им невозможною.

Нимфея писал(а) :а не о выпускниках скажем гимназий, которых матери со слезами провожают чуть не в последний путь?

ээээ.... нестыковочка потому что выходит.
1) Я, конечно, могу ошибаться, но призыв с 18-ти летнего возраста был в России инициирован только Иосифом Виссарионовичем Сталиным и СНК СССР в законе об обязательной воинской повинности, введение которого было одним из результатов пресловутого тайного заседания 19 августа 1939 года. Как-то на полвека промахиваемся в этом случае. Несколько другая война.

2) Заблудший призывник? Гм... ну жертва там случая или еще что-то. Но слово _заблудший_ подразумевает сознательный шаг, сделанный из ошибочных убеждений. Это где ж и когда мобилизация была добровольной?

Нимфея писал(а) :безо всякого обвиненительного приговора на казнь сотни тысяч ни в чем не повинных людей

Эээээ.... Прошу прощения - это где и когда в России _сотни тысяч людей_ были отправлены _без приговора_? Даже в 30-х годах прошлого века для этого требовался приговор. Вы имеете в виду трибуналы Петра Аркадьевича Столыпина? Дык это военный трибунал, который разбирал дела только касающиеся очевидных преступлений: убийства, терроризм и так далее. Хотя в свете откровенной неприязни Льва Николаевича к Петру Аркадьевичу - наверное да, речь о трибуналах.

2 Keнни. Цитаты и выводы - замечательные.

Но мне почему-то кажется (сначала хотел написать очевидно, но остерегся :)), что идеи Толстого являются утопичными. более того - декларация государства как насилия и пути избежания этого более качественно и глубоко проработана господами анархистами. то есть это не просто утопия, но утопия изрядно высосанная из пальца. выносить такую утопию в той ситуации из-за одной великой любви к истине и на основе этой утопии публично осуждая действия государства, а не его противников:

Цитата:Столыпин влюблен в виселицу, этот сукин сын..."

Цитата:Отвергая главный довод защитников казней: "Начали не мы, а революционеры",
- Толстой писал, что "если есть разница между вами и ими, то отнюдь не в вашу, а в их пользу", указывая, что "их злодейства совершаются при условиях большей личной опасности, чем та, которой вы подвергаетесь, а риск оправдает многое в глазах увлекающейся молодежи", что их "убийства все-таки не так холодно-систематически жестоки, как ваши Шлиссельбурги, каторги, виселицы, расстрелы", и, наконец, что в отличие от "правительственных людей" революционеры не изображают из себя христиан

выглядит как отдача личных предпочтений все-таки мальчикам с леворюцонными левольвертами и как хм... действия не очень мудрого человека.

Конечно же, я буду благодарен если Вы приведете мне цитаты направленные против революционеров, наполненные той же экспрессией, а не сухостью филосовских рассуждений. Это может опровергуть мою точку зрения, но мои поиски пока безуспешны.
Что я могу сказать по этому поводу? Всё только являются прекрасной иллюстрацией к мнению Степаньяка . С моей убогой точки зрения человек так поступать не должен.

Поскольку для меня топик исчерпан, и уважаемый Степаньяк убедил меня что всё проще, чем я думал раньше, то:

В целом - теперь как-то всё это скатывается к двум основным вопросам:
(1) вопрос насилия, и особенно государства как насилия над личностью - отношение к этому Толстого уже является частностью;
(2) того, что является более предпочтительным - любовь к пресловутой истине или гражданский долг (гы... а на самом-то деле проистекает из первого);
Так как обсуждение этих тем несколько выходит за рамки не только данного топика (как я его понимал создавая), но и вообще раздела литература - оставляю решение продолжать и в каком направлении на усмотрение Нимфеи.

Есть такой весьма неплохой фильм П Уира «Общество мертвых поэтов». Там новый преподаватель литературы перечитывает страницу учебника, где указывается, как правильно измерить ценность писателя – по оси абцисс отмечается форма, по оси ординат содержание произведения, площадь образованного прямоугольника и есть искомая ценность. «Куча дерьма!», - комментирует учитель и заставляет вырвать эту страницу.
Примерно то же мы пытаемся проделать в этой теме, только еще забавнее: по оси абцисс – идеологические и философские возрения писателя, по оси ординат – общественно-государственная позиция. А собственно литература осталась в стороне. Да и у ника с этой стороны к Толстому претензий вроде и нет. Он даже готов признать его гениальность как писателя – и наложить домашнюю цензуру на его литературные произведения.
Бедные русские писатели! «Поэт в России больше чем поэт!». И каждый режим вешает на них свои ярлыки, одних выпячивает, других топчет. Ведь то, что когда-то считалось прогрессивным – тепрь реакционно, и наоборот. Да и ребята они были неординарные – то с одной, то с другой стороны показать можно. Но опять же – люди, с обычными человеческими слабостями. Тщеславием, например. Это ведь, наверное, приятно, когда на тебя молятся, как на икону, спрашивают мнение по любому вопросу. Понимал ли Толстой пагубность этого? Наверное, да , раз написал «Отец Сергий». Но сам – грешил.

увАжАемые!!! вот вы здеся обсуждаеете Льва Толстого.. и не только...
несомненно ОН - многогранным был человеком, писателем, педагогом.... ну и личностью своего времени...
конечно, вы знакомы с его творчеством, биографией, произведениями /не по наслышке/ и тогда,
можете ли ВЫ назвать на ваш взгляд самые-самые кульминационные его работы, касающиеся нашего времени, или же, имеющих отношение к сопоставленности времен....
и обосновать ваш ответ...

ник, у Вас какая-то странная манера ведения дискуссии
прекрасно же понимаете, о чем я, но придираетесь к словам, причем напрямую не относящимся к теме

под словом "казнь" имелось в виду ровно то, что во время военных действий человек может быть убит другим, к которому никакого отношения не имеет и даже безо всякого прегрешения, за которое должен или может быть наказуем

(вот так, Лев Николаевич - разучились люди метафоры понимать))

про возраст призывников ничего не знаю, кроме того, что сам Лев Николаевич писал например об участии в войне того же Николая Ростова (правда, не заблудшего, а наоборот патриотичного), которому был вроде не тридцатник

про добровольность мобилизации я что-то сомневаюсь
барчуки типа Ростова может все и добровольно ходили, но не из одних же дворян армия состояла? и что, у всех какие-то убеждения были сознательные и неверные?

хотя к чему все эти вопросы