Index · Правила · Поиск· Группы · Регистрация · Личные сообщения· Вход

Список разделов Религия, мистика, непознанное
 
 
 

Раздел: Религия, мистика, непознанное Истинность Христианства - исторические аргументы. 

Создана: 20 Октября 2006 Птн 17:24:37.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 22, просмотров: 8772

На страницу: Назад  1, 2  Вперёд
  1. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    20 Октября 2006 Птн 17:24:37
    Тут некоторые утверждают, будто бы нет исторических свидетельств о жизни такого человека, которого называли Иисусом Христом и который стал началом Христианства. Это не так. Исследований о реальности такого персонажа как Иисус Христос проводилось достаточно много и в интернете их можно найти.

    На эту тему существует подробнейшее исследование историка Руслана Хазарзара "Сын Человеческий", примечательного тем, что по религиозным взглядам он является агностиком, т.е. лицом не заинтересованным и чуждым апологетики. С главой его книги "Историчность Христа" можно ознакомиться здесь: [внешняя ссылка]. Эта книга ни в коей мере не является апологетическим трудом, чужда эмоций и сообщает, как правило, только о фактах. Несколько цитат оттуда:

    Римский писатель Плиний Младший (Plinius Junior, 61 или 62 – ок. 114) был имперский легатом в провинциях Вифиния и Понт в 111–113 гг. и занял прочное место в истории мировой культуры благодаря своей переписке, десять книг которой сохранились до наших дней, и похвальной речи Панегирик императору Траяну.

    В одном из писем-отчетов (Epist.X.96) из Вифинии кесарю Плиний спрашивает его: что ему делать с христианами? «Я, — пишет Плиний, — никогда не участвовал в изысканиях о христианах: я поэтому не знаю, что и в какой мере подлежит наказанию или расследованию (1). Я немало колебался, надо ли делать какие-либо возрастные различия, или даже самые молодые ни в чем не отличаются от взрослых, дается ли снисхождение покаявшимся, или же тому, кто когда-либо был христианином, нельзя давать спуску; наказывается ли сама принадлежность к секте (nomen), даже если нет налицо преступления, или же только преступления, связанные с именем [христианина]. Пока что я по отношению к лицам, о которых мне доносили как о христианах, действовал следующим образом (2). Я спрашивал их, христиане ли они? Сознавшихся я допрашивал второй и третий раз, угрожая казнью, упорствующих я приказывал вести на казнь. Ибо я не сомневался, что, каков бы ни был характер того, в чем они признавались, во всяком случае упорство и непреклонное упрямство должно быть наказано (3). Были и другие приверженцы подобного безумия, которых я, поскольку они были римскими гражданами, отметил для отправки в город [Рим]. Скоро, когда, как это обычно бывает, преступление стало по инерции разрастаться, в него впутались разные группы (4). Мне был представлен анонимный донос, содержащий много имен. Тех из них, которые отрицали, что принадлежат или принадлежали к христианам, причем призывали при мне богов, совершали воскурение ладана и возлияние вина твоему изображению, которое я приказал для этой цели доставить вместе с изображением богов, и, кроме того, злословили Христа (male dicerent Christo), — а к этому, говорят, подлинных христиан ничем принудить нельзя, — я счел нужным отпустить (5). Другие, указанные доносчиком, объявили себя христианами, но вскоре отреклись: они, мол, были, но перестали — некоторые три года назад, некоторые еще больше лет назад, кое-кто даже двадцать лет. Эти тоже все воздали почести твоей статуе и изображениям богов и злословили Христа (6). А утверждали они, что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собой, гимн Христу как будто богу и что они обязываются клятвой не для какого-либо преступления, но в том, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (т. е. после утреннего богослужения. — Р.Х.) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной, но это они якобы перестали делать после моего указа, в котором я, согласно твоему распоряжению, запретил гетерии (товарищества, сообщества. — Р.Х.) (7). Тем более я счел необходимым допросить под пыткой двух рабынь, которые, как говорили, прислуживали [им], [чтобы узнать], чтó здесь истинно. Я не обнаружил ничего, кроме низкого, грубого суеверия (superstitionem pravam et immodicam). Поэтому я отложил расследование и прибегнул к твоему совету (8). Дело мне показалось заслуживающим консультации главным образом ввиду численности подозреваемых: ибо обвинение предъявляется и будет предъявляться еще многим лицам всякого возраста и сословия обоего пола. А зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля; его можно задержать и исправить (9). Установлено, что почти опустевшие уже храмы вновь начали посещаться; возобновляются долго не совершавшиеся торжественные жертвоприношения, и продается фураж для жертвенных животных, на которых до сих пор очень редко можно было найти покупателя. Отсюда легко сообразить, какое множество людей может еще исправиться, если будет дана возможность раскаяться (10)».

    Некоторые исследователи подвергают сомнению подлинность этих строк[15], однако большинство ученых склонны считать запись подлинной. Ведь Тертуллиан в начале III века практически verbatim цитирует это письмо: «Плиний Второй, управляя провинцией, осудив на смерть нескольких христиан, а других лишивши мест, ужаснулся от их множества и спрашивал кесаря Траяна, как с ними впредь поступать. В письме своем он поясняет, что все, что он мог узнать насчет таинств христиан, кроме их упорства, заключается в следующем: они пред рассветом собираются для пения хвалебных гимнов Христу и Богу, и соблюдают между собой строгое благочестие. У них воспрещены человекоубийство, прелюбодеяние, обманы, измены и вообще преступления всякого рода»[16] (Tert.Apol.2:6).

    Кроме того, если признать, что христиане сфабриковали подобное письмо, то уж во всяком случае они бы не смогли вставить его в собрание административной корреспонденции Плиния с Траяном: если бы это письмо было поддельным, оно не имело бы определенного места в собрании и, в лучшем случае, было бы прибавлено к концу сборника. Нельзя также допустить, что христианский фальсификатор в тот период мог так хорошо подражать изысканному стилю Плиния: до Тертуллиана и Минуция Феликса латынь не была языком христианства.

    Существенно, что Плиний пишет: «Христу как будто богу (quasi deo)»; т. е. он знает, что Христос для христиан не только сущность божественного, но и человек.

    Однако Плиний крайне мало знает о личности Иисуса. Христос интересует римского легата прежде всего как символ «грубого суеверия». Конечно, опираясь на записи Плиний Младшего, нельзя утверждать о безусловной историчности Иисуса, ибо все, что сообщает римский писатель, известно ему лишь понаслышке, все это он узнал от христиан, т. е. источник опять же — христианский.

    Другое сообщение о Христе — у Корнелия Тацита. Примерно в 116 году он опубликовал главное свое сочинение Анналы. В пятнадцатой книге этого труда дано описание знаменитого пожара, вспыхнувшего в Риме в 64 году и чуть не уничтожившего весь город. Как известно, современники обвиняли кесаря Нерона в том, что он умышленно приказал поджечь город, мечтая потом построить его заново по своему вкусу. Венценосный безумец, «враг рода человеческого», как нарекла его собственная мать[17], — Нерон, пытаясь отвести от себя подозрение, обвинил в поджоге христиан. В частности, мы читаем: «И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, которые своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и которых чернь называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие (exitiabilis superstitio) стало снова прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, которые открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду человеческому (quam odio humani generis). Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах или, обреченных на смерть в огне, поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди черни в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в целях общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона» (Tac.Ann.XV.44).

    Хотя некоторые исследователи и сомневались в подлинности этого отрывка[18], в настоящее время мало кто осмелится опровергать аутентичность 44-ой главы. Однако об этом фрагменте можно сказать то же самое, что и о письме Плиния: вряд ли Тацит был очевидцем описанных им событий; вероятно, он черпал эти сведения у самих же христиан; впрочем, данные о Христе, казненном Понтием Пилатом, Тацит мог взять из Иудейских древностей Иосифа Флавия, о чем мы будем говорить ниже. Короче говоря, на основании сообщений Тацита нельзя безоговорочно признать то, что Иисус — историческая личность.

    Следующее сообщение о Христе мы находим у римского историка и писателя Гая Светония Транквилла. В его знаменитом сочинении в восьми книгах Жизнеописание двенадцати цезарей (ок. 121 г.) есть две краткие, но красноречивые фразы: «Много Нероном сделано зла [...], но не меньше и доброго [...]. Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты (superstitionis novae ac maleficae), подвергались преследованию казнями». Это — в биографии Нерона (Suet.Nero.16:2), а в биографии Клавдия (Suet.Claudius.25:4): «Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом (Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit)».

    Здесь имя Христа искажено: Chrestus. Автор книги «Тайна Иисуса» П. Л. Кушу указывает, что речь в данном отрывке будто бы идет о каком-то неизвестном нам Хресте, может быть, беглом рабе, ибо Хрест (χρηστός — полезный) — довольно частое имя среди рабов. Иначе говоря, нет даже уверенности в том, что скупая запись Светония касается именно Иисуса, который был распят задолго до правления Клавдия.

    Однако нам неизвестен никакой бунтовщик по имени Хрест во времена правления Клавдия, зато, благодаря трудам раннехристианских писателей[19], а также древним надписям до-константиновской эпохи, в которых чаще встречается именно слово χρηστιανός (Corp. inscr. gr. №№ 2893d, 3857g, 3857p), мы знаем, что имя христиан в то время нередко искажали[20]. По всей вероятности, язычники-римляне, столкнувшись с зарождающейся сектой христиан, восприняли в их наименовании слово христиане в том понятии, что их предводитель имеет личное имя Хр(и/е)стос[21].

    Что касается записи из биографии Нерона, то она, вероятно, почерпнута у Тацита (Tac.Ann.XV.44).

    Таким образом, приходится признать, что римская историография сообщает об Иисусе до крайности мало и не ставит всех точек над «i» в интересующем нас вопросе.

    ...

    Христианская апологетика придавала большое значение так называемому Флавиеву свидетельству — Testimonium Flavianum: «В это время жил Иисус, мудрый человек, если только его можно назвать человеком. Ибо он творил чудеса и учил людей, которые радостно воспринимали возвещаемую им истину. Много иудеев и эллинов он привлек на свою сторону. Это был Христос (ὁ Χριστὸς οὗτος ἦν). Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой (ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν), как об этом и о многих чудесных делах его предсказали Богом посланные пророки. И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя» (Jos.AJ.XVIII.3:3).

    Нет никаких сомнений в том, что этот текст греческой рукописи является благочестивой вставкой христианского переписчика, сфабрикованной на рубеже III и IV веков. В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был Мессией, что, распятый, Он воскрес на третий день!.. Велика наивность переписчика. Если бы Иосиф действительно поверил, что Иисус был Мессией, он бы не довольствовался таким маленьким отрывком, а написал бы отдельную книгу об Иисусе. И это — как минимум.

    Однако в 1912 году русский ученый А. Васильев опубликовал арабский текст книги христианского епископа и египетского историка Х века Агапия «Всемирная история» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum: «В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса» (перевод С. С. Аверинцева)[22]. Вероятно, приведенный отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. Ориген (Ὠριγένης), по-видимому, читал подлинный текст Иосифа, поскольку сообщает, что Флавий «не верит в Иисуса как Христа (ἀπιστῶν τῷ Ἰησοῦ ὡς Χριστῷ)» (Orig.CC.I.47). Евсевий Кесарийский знал уже переработанный текст (Eus.HE.I.11:7-8).

    Существует мнение, что в славянской версии Иудейской войны сохранились черты, восходящие к арамейскому варианту данной книги[23]. Отсюда появилось еще одно, весьма популярное ныне, мнение, что свидетельства этой версии об Иисусе восходят к самому Иосифу. Однако эта точка зрения кажется мне отнюдь не убедительной, ибо даже поверхностное ознакомление с этими «свидетельствами» показывает, что их составитель был хорошо знаком не только с Евангелием от Матфея, но и с греческой версией Testimonium Flavianum, а это значит, что «свидетельства» об Иисусе в славянской версии Иудейской войны не могли принадлежать Иосифу Флавию и что они были составлены значительно позднее — вероятно, лишь в XI веке.

    В книге Ἰουδαικὴ ἀρχαιολογία (Иудейские древности), написанной около 93 года, есть и другое сообщение об Иисусе (Jos.AJ.XX.9:1). Подлинность этого места признается большинством, даже левых, критиков. Упомянув о самовластии, которое после прокуратора Феста и до прибытия Альбина (62 г.) вершил Ханан Младший — сын того, кто допрашивал Иисуса (Ин.18:13,19-24), — Иосиф пишет, что этот первосвященник (Ханан Младший), «полагая, что имеет к тому удобный случай [...], собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ), равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями». Без сомнения, верующий христианин-переписчик, если бы он делал вставку, не мог употребить оборот (τοῦ λεγομένου Χριστοῦ), ставивший под сомнение мессианство Иисуса.

    Сообщения Иосифа Флавия в интересующем нас вопросе, безусловно, намного ценнее сведений римский историков.

    ...

    Бесценными в плане подтверждения историчности Иисуса для нас являются послания апостола Павла. Даже самые радикальные представители мифологической концепции соглашаются: «Вряд ли может быть сомнение в том, что часть этих документов (посланий, носящий в заглавии имя Павла. — Р.Х.) принадлежит одному и тому же человеку. Ничто не мешает считать, что его звали Павел»[26]. Однако мифологисты утверждают, что «60-е годы, к которым традиция относит его гибель, надо считать лишь периодом его появления на свет или детства» и что данные послания были написаны лишь в первой половине II века[27]. Голландский исследователь Г. Ван ден Берг так формулирует этот взгляд: апостолы фигурируют в новозаветных посланиях «как еще живые, но в действительности они принадлежат к поколению, уже исчезнувшему, вымершему. Их первые читатели должны были уже рассматривать эти письма как эхо, отзвуки, отголоски прошлого»[28].

    Однако даже в прошлом такая точка зрения не была убедительной, а ныне считается неоспоримым, что аутентичные послания Павла написаны в I веке, причем еще до разрушения Иерусалимского храма. Представители мифологической школы в определении дат возникновения Павловых посланий исходили из установки, что Иисус — мифологическая личность, а потому и эти даты оказались у них такими поздними, т. е. налицо логическая ошибка: новозаветные произведения (кроме Откровения Иоанна) были созданы во втором веке, ибо Иисус никогда не жил на земле; Иисус является мифологической личностью, ибо новозаветные произведения да и сама вера в Иисуса Христа возникли лишь во II веке.

    Конечно, некоторые из посланий, которые Церковь традиционно приписывает Павлу, могли быть исправлены и дополнены впоследствии, другие Павлу вообще не принадлежат, но в данном вопросе важным остается один аспект: уже в середине первого века иудей по имени Шауль-Павел открыто исповедовал свою веру в воскресшего Мессию Иисуса и, кроме того, лично был знаком с ближайшими Его учениками — Петром и Иоанном (Гал.1:18; 2:9,11,14) — и другими людьми, знавшими Иисуса (1 Кор.15:5-7; Гал.1:19). Приняв это, ни о какой мифологической трактовке личности Иисуса речи быть не может.

    Нет ничего удивительного в том, что так скудны сведения об Иисусе и христианах у Иосифа Флавия, в Талмуде и у греческих и римских писателей. Христианство для греков и римлян терялось в их глазах на темном фоне иудаизма; это была кровная распря среди презренной нации; с какой стати интересоваться ею?..

    Причем аргумент, якобы Иисус не историческая личность, ибо о Нем нет упоминаний в древних греко-римских источниках, просто-напросто ошибочен. Но данный аргумент, известный в логике как ошибка argumentum ad ignoratiam, к сожалению, возымел действие, хотя он и ему подобные аргументы совершенно ни о чем не говорят. Показательно, что греко-римские источники I века не умалчивают об Иисусе и христианах, а просто отсутствуют: вся актуальная историография ранней империи, предшествующая Тациту и Светонию, утрачена — за единственным исключением конспективного труда Веллея Патеркула, набросанного к тому же слишком рано — в 29 году. Но у Тацита и Светония о христианах уже упоминается. Кроме того, если подходить к историческим персонажам с теми критериями, с которыми представители мифологической концепции подошли к личности Иисуса, то псеводоисторическими фигурами придется объявить не только Диогена Синопского и Сократа, но и, боюсь, Платона.

    Труды Иосифа Флавия дошли до нас через христианских переписчиков, которые свободно могли опускать все то, что было неприемлемо для их верований. Возможно, он более подробно говорил об Иисусе и о христианах, чем в том издании, которое дошло до нас. Талмуд также подвергался большим сокращениям, ибо христианская цензура безжалостно проделывала свои операции над его текстом, и множество несчастных евреев было сожжено только за то, что у них находили книгу, где попадались страницы, содержание которых признавалось богохульным[29]. Известно, что до нас не дошло ни одного оригинального манускрипта Талмуда; многочисленные его рукописи, находящиеся в различных библиотеках мира[30], не являются оригиналами — время их написания относится к периоду после 1000 года.
    ...

    Также добавлю, что Энгельс, труды которого доступны на английском языке здесь [внешняя ссылка] (к сожалению, мне не удалось найти в сети трудов Ф. Энгельса на русском языке), не отвергал историчность фигуры Иисуса Христа, хотя и не утверждал этого.

    Однако, к его чести, Энгельс критически отнёсся к работам немецкого философа Бруно Бауэра, доказывавшего в своих трудах мифологичность Иисуса Христа, т.е. то, что такого исторического персонажа не было. Энгельс во многом повторяет аргумент, озвученный мной в предыдущей теме Истинность Христианства — логический аргумент. . Даже если нам и предоставят достаточно убедительные доказательства мифичности Христа, то откуда тогда взялось Христианство и что послужило толчком для его развития?

    В статье Bruno Bauer and Early Christianity Ф. Энгельс формулирует этот аргумент следующим образом:

    "A religion that brought the Roman world empire into subjection, and dominated by far the larger part of civilized humanity for 1,800 years, cannot be disposed of merely by declaring it to be nonsense gleaned together by frauds. One cannot dispose of it before one succeeds in explaining its origin and its development from the historical conditions under which it arose and reached its dominating position. This applies to Christianity. The question to be solved, then, is how it came about that the popular masses in the Roman Empire so far preferred this nonsense — which was preached, into the bargain, by slaves and oppressed — to all other religions, that the ambitious Constantine finally saw in the adoption of this religion of nonsense the best means of exalting himself to the position of autocrat of the Roman world.

    Bruno Bauer has contributed far more to the solution of this question than anybody else. No matter how much the half-believing theologians of the period of reaction have struggled against him since 1849, he irrefutably proved the chronological order of the Gospels and their mutual interdependence, shown by Wilke from the purely linguistic standpoint, by the very contents of the Gospels themselves. He exposed the utter lack of scientific spirit of Strauss' vague myth theory according to which anybody can hold for historical as much as he likes in the Gospel narrations. And, if almost nothing from the whole content of the Gospels turns out to be historically provable — so that even the historical existence of a Jesus Christ can be questioned — Bauer has, thereby, only cleared the ground for the solution of the question: what is the origin of the ideas and thoughts that have been woven together into a sort of system in Christianity, and how came they to dominate the world?"

    Перевожу:

    "Религия, которая подчинила себе целый мир Римской империи, и доминировала с тех пор большей частью цивилизованного мира в течение 1800 лет, не может быть отвергнута только путём объявления её бессмыслицей, сконструированной жуликами. Никто не может этого отвергнуть, до тех пор, пока он не преуспеет в объяснении того, как оно зародилось и развивалось в исторических условиях в которых оно достигло своего доминирующего положения. Это рассуждение применимо к Христианству. Вопрос, который должен быть решён, таким образом, в том, как так получилось, что народные массы Римской империи предпочли эту бессмыслицу — которая, к слову сказать, была исповедуема рабами и отверженными — всем остальным религиям, так что амбициозный Константин наконец увидел в принятии этой религии бессмыслицы наилучшее средство к возвышению себя к месту самодержца Римского мира.

    Бруно Бауэр посвятил себя решению этого вопроса более, чем кто-либо другой. Не имеет значения, как много боролись полуверующие богословы периода реакции с ним начиная с 1849 года, он неопровержимо доказал хронологический порядок Евангелий и их взаимозависимость, показанную Wilke с чисто лингвистической точки зрения, на основе содержимого Евангелий. Он обнаружил крайнюю нехватку научного подхода неясной теории мифа Штраусса, согласно которой любой может полагать их историчными, если ему нравятся Евангельские повествования. И, если почти ничего из всего содержимого Евангелий исторически недоказуемо — что даже историческое существование Иисуса Христа может быть под вопросом — Бауэр, таким образом, только очищает почву для решения этого вопроса: что является первоначалом идей и мыслей, которые сплетены вместе в некое подобие системы в Христианстве, и каким образом так получилось, что они покорили мир?" (перевод мой).

    Вот, вопрос вопросов от одного из столпов диалектического материализма.
  2. 20 Октября 2006 Птн 17:34:32
    в коране тоже есть упоминание об Исусе Смайлик :-) он там кажется что то вроде пророка
    но существование человека и истиность религии совсем разные вопросы
  3. 20 Октября 2006 Птн 17:38:41
    gespenst писал :Тут некоторые утверждают, будто бы нет исторических свидетельств о жизни такого человека, которого называли Иисусом Христом и который стал началом Христианства.


    Предположим, что был. Дальше что? Wink
  4. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    20 Октября 2006 Птн 18:06:40
    Эрхафан писал :
    Предположим, что был. Дальше что? Wink

    Тема постепенно раскрывается. "Штурмраввин" тут нагло утверждает, что исторических свидетельств нет. Я их и предъявляю. У других будут другие сомнения и вопросы. На них будут свои ответы.

    И не предположим, что был. Предположить мы можем есть ли жизнь в созвездии Альфа Центавра или нет.

    А здесь мы имеем группу исторических свидетельств + факт существования Христиан. Говорить в свете этого "предположим, что так" это всё равно, что говорить "предположим, что прабабушка Эрхафана существовала реально. Дальше что?".
  5. 20 Октября 2006 Птн 18:13:33
    gespenst писал :Говорить в свете этого "предположим, что так" это всё равно, что говорить "предположим, что прабабушка Эрхафана существовала реально. Дальше что?".


    Надеюсь ты не пытаешься из гипотетического существования человека Христа вывести какие-либо доказательства существования бога?
  6. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    20 Октября 2006 Птн 18:27:49
    Эрхафан писал :
    Надеюсь ты не пытаешься из гипотетического существования человека Христа вывести какие-либо доказательства существования бога?

    О доказательствах существования Бога мы ещё поговорим. Они есть, и, на мой взгляд, честному человеку нечего противопоставить этим аргументам, остаётся только юлить и извиваться, да косить под дурачка.

    Существование Христа столь же гипотетично, сколь существование твоей прапрабабушки.
  7. 20 Октября 2006 Птн 19:01:03
    gespenst писал :Они есть, и, на мой взгляд, честному человеку нечего противопоставить этим аргументам, остаётся только юлить и извиваться, да косить под дурачка.


    Гы-гы-гы Аругменты давай, дюдя Смайлик :-)
  8. Voland $


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    20 Октября 2006 Птн 19:02:44
    Да никто особо и не пытается опровергнуть реальное существование
    человека по имени Иисус. Возмножно и был такой... Возможно он был хорошим оратором,
    И мог поднимать народные массы...
    Но нельзя доказать его божественное начало, и как сказанно выше существование бога впринципе,
    и состоятельность самой христианской религи, кстати которая притянута зауши.
  9. 20 Октября 2006 Птн 19:27:58
    Я думаю тут две темы.
    Бог.
    Религия.
    Бог... Спорить нужно, но с каких позиций? Религиозных - аксиома. Материализма другая аксиома. Наши ощущения... На основе чего?

    Религия. Тут надо проследить не нынешнее состояние и концепции, а историю создания и существования религий.
    Вот тут тупик. Не хотят это раскрывать. БАЯЦА? Да и трактовка за 2000 лет менялась и пересматривалась. Что-то замалчивалось, что-то добавлялось, что-то переворачивалось до наоборот. Религия все время подстраивалась под самовыживание. Ведь даже традиционная история 50 % фактов не учитывает.
    Давайте посмотрим со стороны, но с какой.?!
  10. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    20 Октября 2006 Птн 19:39:39
    Voland $ писал :Да никто особо и не пытается опровергнуть реальное существование
    человека по имени Иисус.

    Пытается, пытается. Эту тему я открыл как ответ на такие попытки.
    Voland $ писал :
    Возмножно и был такой... Возможно он был хорошим оратором,
    И мог поднимать народные массы...
    Но нельзя доказать его божественное начало, и как сказанно выше существование бога впринципе,
    и состоятельность самой христианской религи, кстати которая притянута зауши.

    Прааальна, Энгельс также считал. Что за напасть, уж 2000 лет как люди ради "бессмыслицы" идут на мучительные смерти.
  11. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    20 Октября 2006 Птн 19:52:51
    Эрхафан писал : Гы-гы-гы Аругменты давай, дюдя Смайлик :-)

    А ты не ленись, и сам их попробуй поискать. Не всё ж мне одному вкалывать. Мне уже давно в отпуск пора.
  12. Voland $


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.
    21 Октября 2006 Суб 1:21:13
    gespenst писал : уж 2000 лет как люди ради "бессмыслицы" идут на мучительные смерти.


    Действительно ! И ради Аллаха тоже идут... Одержимые одним словом...
    Это диагноз... Психотерапевты давно уже это классифицировали в душевное заболевание, кстати порой крайне социально опасное !
  13. Bush


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    21 Октября 2006 Суб 10:50:58
    gespenst писал :
    Эрхафан писал ... : Гы-гы-гы Аругменты давай, дюдя Смайлик :-)

    А ты не ленись, и сам их попробуй поискать. Не всё ж мне одному вкалывать. Мне уже давно в отпуск пора.

    Паренёк, ты тут многих обвиняешь в отсутствии конструктива. Теперь перечитай приведённое выше твоё сообщение и подумай, сколько в нём конструктива.
    Тема называется Исторические аргументы, ты топикстартер. На первой же странице топика ты предлагаешь самим поискать аргументы.
    Как грицца, дайте две.
  14. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    22 Октября 2006 Вск 12:48:13
    Bush писал :
    Паренёк, ты тут многих обвиняешь в отсутствии конструктива. Теперь перечитай приведённое выше твоё сообщение и подумай, сколько в нём конструктива.
    Тема называется Исторические аргументы, ты топикстартер. На первой же странице топика ты предлагаешь самим поискать аргументы.
    Как грицца, дайте две.

    Я предложил искать аргументы в пользу/против вопроса, который не заявлен в этом топике. Когда дойдут до него руки — тогда создам топик и там буду предоставлять аргументы.

    Не могу же я в одной теме отвечать сразу на все вопросы. У каждой темы должна быть направленность, определяемая заглавным сообщением. В этой теме обсуждаются конкретные исторические свидетельства о факте существования человека Иисус Христос. Всё остальное — оффтопик.
  15. gespenst


    Хранитель


    Более 10 лет на форумеМуж.Представитель администрации форума (модератор)
    22 Октября 2006 Вск 12:53:08
    Voland $ писал :
    Действительно ! И ради Аллаха тоже идут... Одержимые одним словом...
    Это диагноз... Психотерапевты давно уже это классифицировали в душевное заболевание, кстати порой крайне социально опасное !

    Психотерапевты сами больные.

    Мне доводилось слышать об убийцах за Аллаха. А вот о мучениках — немногое.

    Христианских же мучеников — миллионы.

    Психотерапевты же сами больные, как и все люди. Вот когда своей силой смогут жить вечно засчёт самих себя, тогда пусть и ставят диагнозы.
На страницу: Назад  1, 2  Вперёд