Вольная тема(для тех кому есть что сказать) 

Heyнывaющая дaчницa писала :
А с чего бы одно племя должно было становиться нацияобразующим?

Так это у всех народов так, когда этносы объеденяются, правители решают какой язык будет основным, а какой его диалктом. И обычно самый активный этнос организует у себя столицу будущего гос-ва.Или у великоруссов подругому? Они образовались в результате равноправного желания нескольких племен объеденится?
Или это у уважаемого Вами специалиста по этногенезу Гумилева так написано? Не объясните вкратце его подход? А то мне лень искать книгу этого дурочка.

Heyнывaющая дaчницa писала : К моменту формирования Московской Руси, насколько я понимаю, отдельные племена восточных славян (поляне, древляне, кривичи, вятичи и разные прочие из "Повести временных лет") уже более-менее объединились за периоды существования Киевской Руси и феодальной раздробленности.

Это по теории триединства русского народа относится к малороссам. И они вошли в состав Московии тольков 17в. К великороссам, о которых я Вас спрашивал-это отношение не имеет.

Heyнывaющая дaчницa писала : Владимиро-Суздальское княжество, в коем княжил основатель Москвы Юрий Долгорукий (на тот момент княжество было Ростово-Суздальским), располагалось на землях кривичей и вятичей, а потом расползлось и на территорию финно-угорских племен. *беззастенчиво передрала "Википедию", ибо такие подробности из древнерусской истории я не помню*

Замечательно! Только если гос-во московское пошло от кривичей и вятичей, из которых происходил Долгорукий-зачем он организовал столицу в землях финно-угров мокши? Не кажется ли это странным? Чтобы было понятно, приведу пример: Гитлер захватывает Польшу и переносит в Варшаву столицу Рейха.. Как думаете это логичный шаг? Вот по Вашей логике так Долгорукий и поступил...

Heyнывaющая дaчницa писала ? ? ? :

Всё банально просто-в современном высокопроизводительном, социальном обществе не нужны дети для выживания

То Latgalec. Немножко некогда, поэтому отвечу коротко. Сильно сомневаюсь, что Юрий Долгорукий, основывая Москву, был уверен, что сей град станет в дальнейшем столицей России.
Вы пытаетесь подойти к жизни средневековых людей с современными мерками. У какого князя дружина была посильнее - тот и подминал под себя окрестные племена с их землями... Шоб дани побольше собирать и наследникам было чего оставить. А там и формирование государств потихоньку шло. Как и процесс развития языка - в некоторой зависимости от воли отдельных исторических персонажей, но в основном - стихийно.

JUMPER писал : Всё банально просто-в современном высокопроизводительном, социальном обществе не нужны дети для выживания

Нужны, но не настолько сильно. Это да...

Heyнывaющая дaчницa писала :

JUMPER писал ... : Всё банально просто-в современном высокопроизводительном, социальном обществе не нужны дети для выживания

Нужны, но не настолько сильно. Это да...

Это подтверждается тем, что те же папуасы попадая в высокотехнологичное, социальное общество тут же перестают размножаться

Безобразие. Совсем обленились, понимаешь... Навеяло. У многих породистых с/х животных материнский инстинкт тоже пропадает. Одна беда с этими высокими технологиями.
Но люди ж не курицы. Должны ведь соображать, что если не будут рожать детей, то вымрут.

Heyнывaющая дaчницa писала : .
Но люди ж не курицы. Должны ведь соображать,

Овцы же...Овцы

Heyнывaющая дaчницa писала :Но люди ж не курицы. Должны ведь соображать, что если не будут рожать детей, то вымрут.

А не по}{ер ли? К моменту гипотетического "вымирания человечества" я буду мёртв уже лет эдак несколько тысяч минимум. Это если раньше ещё астероид не упадёт, Солнце не взорвётся или рептилоиды с планеты Набиру не используют свои секретные технологии...

Heyнывaющая дaчницa писала : То Latgalec. Немножко некогда, поэтому отвечу коротко. Сильно сомневаюсь, что Юрий Долгорукий, основывая Москву, был уверен, что сей град станет в дальнейшем столицей России.
У какого князя дружина была посильнее - тот и подминал под себя окрестные племена.. А там и формирование государств потихоньку шло. Как и процесс развития языка - в некоторой зависимости от воли отдельных людей, но в основном - стихийно.

Вот мы и подошли к сути , если кратко и по википедии, ДОЛГОРКУКИЙ основал Москву присоеденив земли мокши. После чего была феодальная раздробленность и монгольское иго. После чего началось формирование Московского царства, которое начало подминать под себя окрестные земли. Значит Московия(т.е Россия) развивалась по общим законам зарождения государств. Центральным народом вокруг которого формировалась общность русских были мокши. Ну а, кто на троне там сидел, потомок кривича-вятича Долгорукого и ли кто другой-не важно. Жители Киевской руси не стали же сканинавами от того что у них начал править Рюрик.

Вопрос формирования язака великороссов сложный, поскольку как сообщил в одном интервью Максим Шевченко, население Московской области до конца 19в разговаривало на угрофинских диалектах. Тоесть Московия в какойто момент своего расширения переняла частично язык захваченных славянских племен. Почему частично, потому что в великом и могучем треть слов татарского происхождения. Каблук, башмак, тариф, и др. И более вероятна версия что на формирование языка русских повлияла Московия находившаяся под татаро-монгольским игом. А потом немцы подсобили, добавив еще треть своих слов. Когда власть в Московии захватили при Петре.

Ну вот и я в клуб 10 тысячников попал...
А что то не веселит, как в анекдоте про воздушные шарики

latgalec писал : Центральным народом вокруг которого формировалась общность русских были мокши.

Если учесть, что восточные славяне контактировали с финно-угорскими племенами хз с каких давних времен ( [внешняя ссылка] ), то это вряд ли. Тут именно смесь славянских и финно-угорских корней. А также татарских, немецких, а еще шведских и французских, а еще увезенные в Россию в качестве трофейных жен пленные турчанки и черкешенки до фига детишек нарожали...

Максим Шевченко в качестве авторитета мне не катит так же, как вам - Гумилев. ) Интересно было бы узнать, на какие источники Шевченко ссылался... Довольно подробный разбор подмосковных говоров можно найти, например, здесь: [внешняя ссылка] Наскоро просмотрела - вроде от финно-угорских диалектов одни топонимы остались. Но, по-хорошему, надо бы диалектологическое исследование именно 19 века найти. Мне пока не попадалось на глаза. Если знаете - киньте ссылку, пожалуйста.
Вообще заимствований в русском языке много, да-с. Значительно больше, насколько я понимаю, чем в двух других восточнославянских языках. Но язык - это не только лексика, это еще и морфология, и словообразование, и синтаксис. Русский язык, несмотря на обилие заимствований, продолжает относиться к восточнославянской подгруппе славянской группы индоевропейской языковой семьи.

З.Ы. Количество аборигенов на покоренной земле тоже играет роль. Также как и то, чья культура, чей язык в конце концов стали доминирующими. Иначе мы с вами считались бы сейчас сибирскими татарами. Или хантами. Или киргиз-кайсаками - как вам больше нравится. Можно даже джунгарами.
З.Ы.Ы. С этимологией слова "тариф" вы промахнулись чуть-чуть, погуглите. Насчет слова "каблук" две гипотезы есть. Либо славянское, либо тюркское происхождение. Но вообще тюркизмов в русском языке много, согласна с вами.

JUMPER, выше голову!

Snarkenshtein писал :

Heyнывaющая дaчницa писала ... :Но люди ж не курицы. Должны ведь соображать, что если не будут рожать детей, то вымрут.

А не по}{ер ли? К моменту гипотетического "вымирания человечества" я буду мёртв уже лет эдак несколько тысяч минимум. Это если раньше ещё астероид не упадёт, Солнце не взорвётся или рептилоиды с планеты Набиру не используют свои секретные технологии...

Во, во... либеральный эгоизм детектед.
А вот "патриЁты" думают ширше и глыбже...
Правда тоже чёто не плодятся...

JUMPER писал :Во, во... либеральный эгоизм детектед.

Не надо лишнего.
Это обычный эгоизм. Без идейной окраски.

Snarkenshtein писал :

JUMPER писал ... :Во, во... либеральный эгоизм детектед.

Не надо лишнего.
Это обычный эгоизм. Без идейной окраски.

Когда хочется быть эгоистом, но стыдно быть либералом...

k9zxc писал :Когда хочется быть эгоистом, но стыдно быть либералом...

Не стыдно, но есть зёрна, а есть плевела. Не стоит мешать длинное с сиреневым.

Heyнывaющая дaчницa писала :

latgalec писал ... : Центральным народом вокруг которого формировалась общность русских были мокши.

Если учесть, что восточные славяне контактировали с финно-угорскими племенами хз с каких давних времен ), то это вряд ли.

Тоесть Вы сомневаетесь в чтистоте крови мокшей? А вы в курсе что среди современных русских центральной россии преобладает именно финноугорский череп? Если так, то славян ассимилировали а не они финоуров. Да и контакты бывали разные не всегда торговые отношения заканцивались браками. В средневековье националистических предрассудков было то поболее., чем сейчас.

Heyнывaющая дaчницa писала :Максим Шевченко в качестве авторитета мне не катит.

Мне тоже не особо(из полит. соображений), я думаю он какое-то исследование читал, но источник не привел.
Но он хорошо разбирается в этнографии, особенно Кавказа.

По поводу распространения языка при помощи генов я с Вами не соглашусь. В средние века татары культурно ассимилировали Чувашей. Но антропология показывает что они так и остались финно-уграми. После добавили еще русские, выдав всем чувашам русские фамилии. Этот пример может объяснить наличие тюркских слов в языке москалей(которые от мокши пошли). На начало 20в чуваши разговаривали на тюркском языке, имея русские фамилии, будучи этнически финно-уграми.
Аналогичная ситуация с ирландцами, они разговаривают на английском с небольшой примесью гаэльских слов. Антропологически они с англосаксами сходства не имеют.

Heyнывaющая дaчницa писала :З.Ы. Количество аборигенов на покоренной земле тоже играет роль. Также как и то, чья культура, чей язык в конце концов стали доминирующими. Иначе мы с вами считались бы сейчас сибирскими татарами. Или хантами. Или киргиз-кайсаками - как вам больше нравится. Можно даже джунгарами.

Вот тут Вы промахнулись. Русский язык в Сибири - следствие поголовного общего образования внедренного большевиками. Небыло в Сибири столько русских, чтобы язык свой навязывать. Следуя Вашей логике, мы должны были говорить на украинском-их треть Сибири и они самая крупная этническая группа здесь. (по результатам столыпинского переселения)И не хорошо отказываться от примера Гитлера с Варшавой и при этом для доказательств событий средневековья использовать пример из 20в.
Да и большая часть переселенцев в Сибирь никого ине покоряла. Просто приехали и стали жить. Или Вы продолжаете верить в чалдонский миф?

Латгальцы например, до 1938г. в Сибири, русским языком в массе своем не владели. И школы и газеты были на латгальском. Аналогично с другими народами. Для них даже была созданна организация "СибКРайНАц", которая всю образовательную и культурную жизнь организовывала(с большевистским уклоном). После 38-го всех перевели на русский язык обучения.