ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

Семен СССР писал :А в Чем нуждался Путин, раз заимел яхту, дворец на побережье и миллионы на счетах в банке.

При чём здесь Путин? Что же Вас так бросает то? Мы обсуждаем конкретный исторический период и конкретную историческую личность.

Семен СССР писал :Я считаю, что цель оправдывает средства только в случае ее достижения и удержания. Ни разгром Третьего Рейха, ни Пиррова победа в эти понятия не вписываются.

Зато в понятие "пиррова победа", вполне укладывается форсирование Днепра, или Ржевско-Вяземская операция. Кстати, свой единственный выезд на фронт, Сталин сделал именно в район Ржева, в 1943 году. История постоянно перекраивает государства и любое "достижение и удержание" - оно эфемерно, временно. СССР оккупировал Афганистан, но впоследствии ушёл оттуда. А вот средства, используемые для этого достижения, подвергаются оценке в любом случае. Я уже писал, что репрессированные не были вооружёнными солдатами вражеской армии, но даже на войне, где все средства хороши, есть свои законы. Существуют подписанные сотнями государств запреты, на применение в международных конфликтах ряда вооружений, например, экспансивных пуль, пошедшие ещё с пуль дум - дум, запрет на применение химического, биологического оружия и т.д. В том числе, есть международные нормы, по обращению с военнопленными. Простые солдаты вермахта, не были расстреляны поголовно. Они всего лишь солдаты. Военный трибунал в Нюрнберге, судил военных преступников. Преступников, а не солдат. Поэтому говорить о том, что победителей не судят, мне кажется не приходится. Все достижения правителей временны, а суд истории вечен.

Семен СССР писал :А Иуду Вы совершено неуместно привели-мы говорим об интересах государства, а не интересах одного человека.

Почему неуместно? Согласно закону подобия. Мне учитель по геометрии, про этот закон рассказывал.

сталин с нами писал(а) :Свобода от чего?

Не свобода "от чего", а свобода "как". Как возможность проявления своей личной свободы воли. Если коротко, то свобода выбора. Если же рассматривать социально - правовой аспект, то это свобода от произвола других людей.

Нашел тут одну статейку ... как раз про репрессии и квартирный вопрос.

"Как НКВД в 1937-м репрессировал граждан ради их квартир"

[внешняя ссылка]

цитата

"Каретников мерами физического воздействия добился показаний от Куборского о том, что, якобы, Литвак Яков Григорьевич, остававшийся проживать на квартире Куборского, является участником к/р шпионско-диверсионной организации. Не имея права на подпись ордеров на арест, как оперуполномоченный, Каретников 22 марта 1938 года подписал ордер на арест Я.Г.Литвака. Арестовав Литвака, по национальности еврея, Каретников дал установку сотруднику райотдела НКВД Петушкову показать Литвака в следственном деле, как поляка. Петушков выполнил указание Каретникова путем преступной подделки документов — внес в анкете арестованного вместо «еврей» – «поляк», а также и в протоколе допроса оставил свободное место и после подписи страницы гр-ном Литва-ком внёс слово «поляк».

Учитывая то обстоятельство, что после ареста Куборского и Литвака на квартире оставалась проживать жена Куборского — Куборская Мария Алексеевна, Каретников вошёл в сделку с обвиняемым Куборским, попросив обменять свою комнату с его женой. Получив согласие Куборского на обмен своей квартиры на квартиру Куборских, Каретников незаконно разрешил свидание Куборской М.А. со своим мужем обвиняемым Куборским. Далее, решив не менять свою комнату на квартиру Куборских, Каретников через Петушкова добился показаний от Литвака и других обвиняемых, что Куборская Мария тоже шпионка и 29 марта 1938 года арестовали также и её."

Полностью здесь [внешняя ссылка]

И что дальше? Если Солженицына почитать, так тот вообще ужасы рассказывает как одному товаричу в кожанке понравилась соседская жена, посадил соседа и женился на неё. Уууу, какой кровавый тиран этот Сталин, ну...

Плохих людей на руси всегда было много, но Сталин создал условия, чтобы их стало меньше - всеобщая грамотность, создание высокотехнологичных производств и соответственно рабочих мест. В сущности коммунисты за уши вытянули народ из дерьма. Сейчас либерасты опять окунули нас туда с головой.

Чиркаш писал : При чём здесь Путин? Что же Вас так бросает то? Мы обсуждаем конкретный исторический период и конкретную историческую личность.

Закон подобия. Вас же на Иуду бросало...

Чиркаш писал :Зато в понятие "пиррова победа", вполне укладывается форсирование Днепра, или Ржевско-Вяземская операция.

А в целом? В целом победа над Германие была Пирровой? Нет. А отдельные операции рассматривать в таком случае не имеет смысла.

Чиркаш писал : СССР оккупировал Афганистан, но впоследствии ушёл оттуда.

Оккупировал? ну-ну. Оккупационные войска строят школы, детские сады, больницы, дома для простых людей?

Чиркаш писал : Существуют подписанные сотнями государств запреты, на применение в международных конфликтах ряда вооружений

И пусть дальше существуют бумажки, все это запрещающие. Все равно, если припрет, никто на эти запреты не посмотрит. Как пример-применения штатами белого фосфора в Ираке (Никаких санкций от ООН на это не последовало)

[quote="Чиркаш"]

Семен СССР писал :...в понятие "пиррова победа", вполне укладывается форсирование Днепра, или Ржевско-Вяземская операция. Кстати, свой единственный выезд на фронт, Сталин сделал именно в район Ржева, в 1943 году.

Не укладываются.
Форсирование Днепра - крайне успешная операция. Суммарные потери со стороны немцев и румын больше, чем с нашей.
Ржевско-Вяземская операцию можно назвать пирровой победой немцев, учитывая что соотношение потерь опять таки 1:1, но за это время (зима 1941 - весна 1943) был полностью выбран их мобилизационный потенциал. Начиная с 1943 года начинается призыв детей, больных и стариков.
Ну и ради интереса сравните цифры:
Население Германии в 1939 г. - 80 млн. (только немцев),
Население Германии в 2011 г. - 82 млн. (65 млн. немцев).

Семен СССР писал :Закон подобия.

Ну что ж, давайте разберём Ваше подобие, но уж и Вы потрудитесь, над Иудой. Я, спрашивая причём здесь Путин, не понимал для чего Вы вообще, привели это подобие? Мы так теряем суть разговора. Мы говорили о политических репрессиях и мне стало не понятно, какое отношение имеет к политическому курсу правителя, его благосостояние. И мне по прежнему непонятно, какое отношение имеет и благосостояние Сталина, и благосостояние его подобия Путина, к обсуждаемому нами вопросу, о казнённых полумиллионе граждан.

Семен СССР писал : Оккупировал? ну-ну. Оккупационные войска строят школы, детские сады, больницы, дома для простых людей?

Вы целенаправленно уводите разговор в сторону. Я привел пример с Афганистаном, только как пример того, что все достижения правительств временны. Мог бы привести пример с Калининградом, который был немецким, а стал русским. И не понимаю, для чего нам стоит углубляться в больницы и дома, построенные в Афганистане.. Если у Вас есть возражения по сути, т.е. по тому моему утверждению, что все завоевания временны, прошу изложить, нет - не стоит, право, отвлекаться. А вопрос остаётся открытым: В чём заключался интерес государства, в умервщлении полумиллиона своих граждан? Ваши же доводы, сводятся ко многим "вдруг", возникшим в 37-38 гг. Вдруг, в 41-ом будет война, вдруг эта война будет на своей территории. Вдруг придётся задействовать эти полмиллиона заключённых, на строительстве оборонительных сооружений. Вдруг, Власов, в 1942 г., попадёт в плен и вдруг, все эти заключённые, перебегут со строительства на сторону Власова. На одной чаше весов сплошное "вдруг"и немножко "если", на другой, полмиллиона жизней.

Семен СССР писал :А в целом? В целом победа над Германие была Пирровой? Нет. А отдельные операции рассматривать в таком случае не имеет смысла.

Вся победа как раз и состоит из отдельных операций и да, говоря о полной Победе над фашизмом, я склонен вспомнить слова Пирра который сказал, что ещё одна такая победа и я останусь без армии. И рано, или поздно, людям придётся принять и понять ту цену, которую заплатила Россия, за своё участие во Второй Мировой Войне.

Grammiphone писал :Ржевско-Вяземская операцию можно назвать пирровой победой немцев, учитывая что соотношение потерь опять таки 1:1

[внешняя ссылка] Только по официальным советским данным соотношение 1:2. А современные данные говорят о 770 тыс. потерь у СССР, против 130 тыс. у Германии.

Семен СССР писал :И пусть дальше существуют бумажки, все это запрещающие. Все равно, если припрет, никто на эти запреты не посмотрит. Как пример-применения штатами белого фосфора в Ираке (Никаких санкций от ООН на это не последовало)

Уважаемый Семен СССР, я рекомендую Вам тщательнее проверять информацию выносимую Вами в раздел. О каких конкретно, санкциях ООН, Вы говорите? В 1980 году ООН была принята "Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия" и связанный с ней "Протокол о запрещении или ограничении применения зажигательного оружия". Так называемый Протокол III. Из подписавших Конвенцию, к Протоколу III не присоединились 6 стран — Израиль, Монако, США, Туркмения, Турция и Южная Корея. Как могли американцы нарушить то, что не подписывали?
В Вашей государственности я вижу и пренебрежение основным законом государства, да и международные соглашения, для Вас, "бумажки, на которые никто не посмотрит когда припрёт". И абсолютно любые преступления, любые зверства, можно, с Вашей точки зрения, оправдать, достаточно произнести волшебное слово "интересы государства". Вы, как государственник, это проекция Вашего "я", на мир. И не кажется ли Вам странным, что страны, которые, в отличии от Вас, воюют в течении столетий, взяли да и подписали Женевскую Конвенцию? Столько воевать и не научиться такой простой вещи, как беспредел. Странно, не правда ли?

Чиркаш писал : Уважаемый Семен СССР, я рекомендую Вам тщательнее проверять информацию выносимую Вами в раздел. ..... Как могли американцы нарушить то, что не подписывали?
.... И абсолютно любые преступления, любые зверства, можно, с Вашей точки зрения, оправдать, достаточно произнести волшебное слово "интересы государства". Вы, как государственник, это проекция Вашего "я", на мир. Странно, не правда ли?

Чиркашу зачет
В этом и есть веся нелепость сёминых потуг,как в политике так и в технике.
п.с.
Чё сёма опять лажа вышла с передергиванием фактов?
Ну ничего,вы не расстраивайтесь сильно и не ищите то самое направление,которое было вами мне любезно отрекомендовано, а затем вычищено товарищем Чиркашем.
Считаю что это было сделано преждевременно,так как данное направление очень бы сейчас пригодилось нашему ,обезображенному интеллектом, семену.
п.п.с.

Чиркаш писал : Ну что ж, давайте разберём Ваше подобие, но уж и Вы потрудитесь, над Иудой. Я, спрашивая причём здесь Путин, не понимал для чего Вы вообще, привели это подобие?

А ответ на этот вопрос содержится в моем посте,отредактированном вами ранее. /viewtopic.php?p=3945310#3945310
Прочтете сами или открыть историю редактирования?

Я, кстати, не помню - Сема за Путина или нет? А то вдруг?

Чиркаш писал : А современные данные говорят о 770 тыс. потерь у СССР, против 130 тыс. у Германии.

[внешняя ссылка]

Товарищ Сталин, руководствуясь какими угодно ложными идеями (мировой революции) и исходя из посылок сколь угодно неверных, сделал, то что сделал - подготовил подводную лодку к большому походу (Страну к Войне). Он подавил в социуме эгоизм. Уничтожил полмиллиона упертых эгоистов (кулаков, жлобов, себе на уме, моя хата с краю) и внушил остальным, что хватательные и животные позывы чреваты расстрелом, а жить надо на благо Страны. И слушать приказы начальства (подводная лодка).
Да, в "мирное время накопления капитала" это ужасно, это антигуманно, это чудовищно. Но в крайних условиях выживания - это единственный способ выжить. Иначе было бы как в 1917 (как там пел Бумабараш: -наплявать, наплявать, надоело воевать). Ну или как с французскими мелкими буржуа (либеретэ, эгалитЭ, фратернитэ): 2 недели войны и вся армия 2 млн. в плену.

[внешняя ссылка]
Да, как-то так получилось

СанькаО писала :

То Nizami: [внешняя ссылка]

я знаю, что такое сионизм. я употребил это слово, т.к. за него трудно привлечь к "разжиганию вражды". дело в том, что я не считаю писанину на форуме и вообще в инете до такой степени оторванной от реальной жизни, чтобы болтать здесь лишнее.
считаю, что все поняли, что там подразумевалось под сионизмом.

Чиркаш писал : утверждению, что все завоевания временны, прошу изложить, нет - не стоит, право, отвлекаться. А вопрос остаётся открытым: В чём заключался интерес государства, в умервщлении полумиллиона своих граждан? Ваши же доводы, сводятся ко многим "вдруг", возникшим в 37-38 гг. Вдруг, в 41-ом будет война, вдруг эта война будет на своей территории.

Приятно рассуждать с точки зрения абстрактной справедливости, лежа на диване. А в это время сосед забор спёр, мыши пол прогрызли, в постели клопы, а на кухне тараканы.
Вы вначале определитесь, вы за наших или за немцев.
И не пора ли в доме порядок навести?

Чиркаш писал : не понятно, какое отношение имеет к политическому курсу правителя, его благосостояние.

Да прямое. Одно дело, когда правитель думает о стране и совсем другое-когда думает о своем кошельке и счете в банке.

Чиркаш писал : Вы целенаправленно уводите разговор в сторону. Я привел пример с Афганистаном, только как пример того, что все достижения правительств временны.

Вы назвали солдат, которые 10 лет там гибли, оккупантами. Солдат своей же страны. Сможете то же самое повторить им в лицо? А в 94-м мы, может, Чечню оккупировали тоже? М? При всем моем к Вам уважении, не стоит в подобных случаях так вот словами кидаться.

Чиркаш писал :В чём заключался интерес государства, в умервщлении полумиллиона своих граждан?

Я уже забодался объяснять, сейчас уставший после поездки в город, так что Вам, с Вашими резко либеральными взглядами меня все равно не понять, а грубить Вам, как человеку мною уважаемому, я просто не хочу. Пусть тут каждый останется при своем мнении
Пиз... звездобо... Звездочет, Вы уже вернулись? Что-ж сходите-ка еше разочек, Вам, видимо, там понравилось, да и дорожку, думаю, выучили. Да, кстати, как мило, что Вы не перестаете мне напоминать, как жиденько обосрались в вопросе с техникой. Приятно...
Эрхафан, я ни за ни против.