Президент Польши 10.04.10 разбился под Смоленском 

bouchon писал(а) : а тогда многие готовились к войне с Англией и Францией, возможно даже плечом к плечу с немцами.

Да вот это кстати запросто. Это даже легче обосновать.

bouchon писал(а) :
Я вот не уверен, что Сталин был на 100\% уверен в неизбежности войны с Германией. Это уже опосля об этом писали, а тогда многие готовились к войне с Англией и Францией, возможно даже плечом к плечу с немцами.

Ну это же неправда, причем такая очевидная, что даже говорить об этом глупо. Ну изучите вы вопрос, прежде чем такое писать или не пишите вовсе.

RRRRRы писал(а) :
Где взяли поляков? Да ещё сплошь офицеров? Куда дели тогда рядовых, о которых никто даже ни слова не говорит?

Зимой 1940 года пленные были высланы в Сибирь на лесоповал; в начале весны до 26 тыс. семей военнопленных, а также представители некоторых других категорий польского населения (осадники) были депортированы на спецпоселения, главным образом в Северный Казахстан и Сибирь


Интересно остался кто-нибудь в Сибири? Может есть потомки на форуме? У нас часто встречаются евреи с типичными польскими фамилиями, но они наверно другим путем в Россию попали, намного раньше.

Ugin\_REX писал :
Ну это же неправда, причем такая очевидная, что даже говорить об этом глупо. Ну изучите вы вопрос, прежде чем такое писать или не пишите вовсе.

Ну ну, если вы изучите вопрос, то есть даже подозрения что Англия и Франция сами хотели напасть на СССР. И уж во всяком случае перед войной в прессе в СССР образ Германии был точно более положительный чем образ будущих союзников.


В ходе политического кризиса 1939 года в Европе сложилось два военно-политических блока: англо-французский и германо-итальянский, каждый из которых был заинтересован в соглашении с СССР.

Польша, заключив союзные договоры с Великобританией и Францией, которые обязаны помочь ей в случае немецкой агрессии, отказывается идти на уступки в переговорах с Германией (в частности, по вопросу о Польском коридоре).

В этих условиях 23 августа 1939 года в Москве СССР подписывает с Германией Договор о ненападении. В секретном протоколе предусматривался раздел сфер интересов в Восточной Европе, включая прибалтийские государства и Польшу.

???

AlexAdmin писал :
тогда наверное и это не осилишь!

Осилил на половину. Я это и так интуитивно знаю.

Нужно разграничивать, о каком периоде времени мы говорим. Если мы говорим о 39-м годе, о времени раздела Польши, то тогда уже не было никаких иллюзий на счет ситуации в Европе. Есть документы, есть стенографии заседаний в Кремле. Все всё понимали. Заигрывания с Германией - попытка отсрочить начало войны и успеть закончить перевооружение.
В то же время Сталина можно действительно обвинить в том, что он так много сил приложил к тому, чтобы отсрочить войну, что уверился в том, что это у него получилось и прошляпил первый удар. Ох дорого этот удар нам обошелся. Впрочем, это уже из другой темы.
Пы.Сы. Хотя, в этой теме уже, похоже, давно все не по теме

Ugin\_REX писал : Нужно разграничивать, о каком периоде времени мы говорим. Если мы говорим о 39-м годе, о времени раздела Польши, то тогда уже не было никаких иллюзий на счет ситуации в Европе.

Сталин И. Речь на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года

Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.
Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.
Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну какможно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей аомии.
В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции.
Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.
Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.
Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ”

(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)

bouchon писал(а) :

Интересно остался кто-нибудь в Сибири? Может есть потомки на форуме? У нас часто встречаются евреи с типичными польскими фамилиями, но они наверно другим путем в Россию попали, намного раньше.

Мне мама много расказывала о ссыльных. Все именно либо "бендеровцы" либо прибалты. Поляки это миф.

И? Ваш вывод?
Собирался СССР напасть на Англию и Францию?

а, вы по поводу - собирались ли воевать с Германией? Ясно. Я постараюсь найти вам документ - не речь на публику и сотрясание воздуха, а рабочий документ.

Ugin\_REX писал : И? Ваш вывод?
Собирался СССР напасть на Англию и Францию?

СССР готовился напасть на того, на кого будет выгоднее, а это хотели установить по ходу дела, но на момент нападения на СССР, Сталин больше склонялся к войне с Англией чем с Германией. Я так думаю. А вообще Сталин хотел все, тут вопрос только о последовательности.



Если я его правильно понял, мир в Европе его категорически не устраивал, ему был нужен пожар, который привел бы к власти коммунистические режимы. Если конечно эта статья не фейк.

Кстати, не нужно путать, Сталин говорит не - "а мы нападем на того, кто проиграет", он говорит о "советизации" Германии и во вторую очередь - Франции, т.е. чтобы местные коммунисты пришли к власти и их потом не уничтожили. Перечитайте.

Ugin\_REX писал : И? Ваш вывод?
Собирался СССР напасть на Англию и Францию?

Ну например, про мировую революцию я слышал. Способов её сделать без нападения не было придумано. Поэтому этот бред более реален.
А вот про захват польской армии я не слышал.
Про "арест" и расстрел Чечни даже слышал, во всех красках - не стоит недооценивать народную молву.
А вот про ссыльных польских солдат ни разу не слышал. Как так?

Ugin\_REX писал : не речь на публику и сотрясание воздуха, а рабочий документ.

Вообще-то это не речь на публику, а написано - речь на заседании полютбюро, а это разные вещи.

Ugin\_REX писал : Кстати, не нужно путать, Сталин говорит не - "а мы нападем на того, кто проиграет", он говорит о "советизации" Германии и во вторую очередь - Франции, т.е. чтобы местные коммунисты пришли к власти и их потом не уничтожили. Перечитайте.

Ну советизация это даже не демократизация, мы то представляем о чем речь?

RRRRRы писал(а) :
А вот про ссыльных польских солдат ни разу не слышал. Как так?

Возможно их вернули в польшу сразу после войны

bouchon писал(а) :
Ну советизация это даже не демократизация, мы то представляем о чем речь?

Демократизацию по-американски я видел, а что Сталин имел в виду под советизацией? Не знаю.

О том, что велась политическая игра можно сделать вывод хотя бы из перечесления событий. Летом 1939-го СССР на перепутье, Сталин прощупывает Европу, ведет переговоры одновременно с обеими сторонами:

7 апреля 1939 года. Поверенный в делах советского посольства в Берлине Георгий Астахов говорит в германском МИДе, что нет никакого смысла для Германии и СССР продолжать идеологическую борьбу, в то время как они могли бы проводить согласованную политику.

17 апреля. СССР предлагает Англии и Франции заключить соглашение на 5-10 лет о взаимной помощи и о помощи восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черными морями и граничащими с СССР, на случай агрессии против этих государств. Предложе-ния СССР предусматривали заключение военной конвенции.

17 апреля. Советский полпред в Берлине А. Мерекалов заявляет германскому министру иностранных дел Риббентропу, что Советский Союз желал бы нормализовать отношения с Германией. Эти отношения могли бы стать "лучше и лучше"; идеологические разногласия не должны служить препятствием.

31 мая. Молотов заявляет на заседании Верховного Совета СССР о неудовлетворительности англо-французских предложений Советскому Союзу, которые оставляют открытыми два вопроса: взаимность обязательств, то есть помощь Англии и Франции Советскому Союзу в случае нападе-ния агрессора на Румынию и Польшу, и гарантии Прибалтийским государствам.

15 июня. Астахов доверительно сообщает болгарскому послу в Берлине Драганову, что СССР должен выбирать между тремя возможностями: заключением пакта с Францией и Англией, дальнейшим затягиванием переговоров с ними и соглашением с Германией.

29 июня. А.А. Жданов в статье, опубликованной в "Правде", заявляет, что Англия и Франция не хотят равноправного договора с СССР.

1 июля. Англия и Франция согласны на гарантию Прибалтийским государствам в случае прямой агрессии против них; вопрос о косвенной агрессии остается открытым.

22 июля. Возобновление германо-советских торговых переговоров в Москве.

23 июля. Предложение Молотова прислать в Москву военные миссии Англии и Франции для заключения военной конвенции.

27 июля. Заявление Астахова Шнурре — "время не терпит". СССР заинтересован в Прибалтике, придает серьезное значение румынскому вопросу, считает, что Данциг должен быть возвращен Германии, вопрос о Коридоре должен получить благоприятное для Германии решение.

5 августа. Отъезд английской и французской военных делегаций в Москву.

10 августа. Заявление Астахова Шнурре, что переговоры, которые СССР ведет с Англией и Францией, были начаты СССР без особого энтузиазма, просто для предохранения себя от германской угрозы. Теперь ситуация изменилась. Исход советско-франко-английских переговоров остается полностью под вопросом.

11 августа. Прибытие английской и французской военных делегаций в Москву.

14 августа. Телеграмма Риббентропа Шуленбургу для Молотова: период враждебных отношений между Германией и СССР окончился. Все проблемы в пространстве между Балтийским и Черным морями могут быть решены к взаимному удовлетворению. Риббентроп готов отправиться в Москву для встречи со Сталиным.

15 августа. Заявление маршала Шапошникова на военных переговорах, что СССР готов выставить а случае конфликта с Германией 120 пехотных дивизий, 9-10 тысяч танков и 5,5 тысячи боевых самолетов.

16 августа. Заявление Молотова Шуленбургу о возможности заключения пакта о ненападении.

Риббентроп сообщает о готовности прибыть в Москву в любой день после 18 августа для подписания пакта о ненападении и гарантии Прибалтийским государствам.

17 августа. Молотов сообщает Шуленбургу о готовности Советского правительства улучшить отношения. В любом случае должен быть подписан протокол, в который должны быть включены германские заявления о готовности обеспечить интересы СССР.

Перерыв в совещании военных миссий на четыре дня, так как английская миссия не имеет полномочий для подписания конвенции.

19 августа. Формальное согласие правительства СССР на приезд Риббентропа в Москву через неделю после подписания экономических соглашений.

Подписание германо-советского экономического соглашения.

21 августа. Гитлер согласен с советским проектом пакта о ненападении и специальным протоколом к нему. Просьба принять Риббентропа не позднее 22-23 августа.

Положительный ответ Сталина. Согласен принять Риббентропа 23 августа.

21 августа. Ворошилов объявляет о перерыве в работе совещания военных миссий на неопределенное время вплоть до получения ответов из Лондона и Парижа о свободном проходе советских войск через территорию Польши и Румынии в случае войны с Германией.

23 августа. Прибытие Риббентропа. Подписание пакта о ненападении и секретного протокола к нему.